سید احسان خاندوزی دانشجوی دکترای اقتصاد است. تحقیقات و پژوهش­های او در رویکردهای جدید جریان نهادگرایی، ما را به این گفت‌وگو ترغیب کرد تا پاسخ پرسش‌های خود را درباره جریان نهادگرایی از ایشان جویا شویم. ما در این گفت‌وگو نسبت جریان نهادگرایی را با اقتصاد ایران به اجمال بررسی کردیم و به دنبال پاسخی بودیم برای این پرسش که تا چه اندازه می‌توان از نگرش نهادگرایی برای تبیین واقعیت موجود اقتصاد ایران بهره برد و آیا این بهره، به ما در راه رسیدن به وضعیت مطلوب اقتصادی مورد نظر انقلاب اسلامی کمکی می­کند؟ تلاش کردیم با سید احسان خاندوزی به تفصیل در این زمینه‌ها بحث کنیم که حاصل آن در زیر آمده است.

با این مقدمه به بحث‌مان وارد می‌شویم که نهادگرایی در ایران با چه رویکردی مطرح شد؟­ آیا این جریان با همان مشخصه­هایی عنوان شد که ما در نهادگراییِ خارج از ایران سراغ داریم؟

اگر اجازه بدهید من تلقی خودم را درباره این مسئله که نهادگرایی درکل در چه جایگاهی قرار می­گیرد توضیح دهم. ما درباره اینکه نهاد­­گرایی چه هست و چه نیست، هنوز به توافقی مشخص نرسیده‌ایم. به نظر من جریان­های اقتصادی را درکل می­توان به دو دسته تقسیم کرد: ۱٫ جریان­های اقتصادی­ با محوریت روش­ِ تحلیل؛ به این معنا که شیوه­های تحلیلیِ متفاوتی از پدیده­های اقتصادی مطرح می­کنند؛ ۲٫ جریان­های اقتصادی­ با محوریت هدف­ِ تغییر؛ به این معنا که اساساً نقاط مطلوب و سرمنزل­های متفاوتی را ترسیم می­کنند. در اصطلاح، آن‌ جریان­های اقتصادی که برای ما هدف متفاوتی را بیان می­کنند در ادبیات متعارفِ داخل کشور با عنوان مکاتب شناخته می­شوند و برای جریان­های تحلیلی مختلف از واژه رویکرد استفاده می‌شود. نقطه افتراق رویکردها از مکتب‌ها در همان بحث روشِ تحلیل اقتصادی است­. عمدتاً رویکردها در اقتصاد سه دسته­بندی کلی پیدا می­کنند:۱٫ رویکردهایی که رفتار عاملان اقتصادی را تحلیل می­کنند؛ یعنی رویکردهای خرد؛۲٫ رویکردهایی که پدیده­های تجمعی یا متراکم (aggregate) شده اقتصاد را تحلیل می­کنند؛ یعنی رویکردهای کلان؛۳٫ رویکردهایی که سطح توسعه اقتصادی را بررسی می‌کنند؛ یعنی به مسائل ساختاری بلندمدت، که فراتر از خرد و کلان است، توجه می‌نمایند. در این تقسیم­بندی، نهادگرایی به مفهومی که زاییده شد از جمله رویکردهای اقتصادی است نه مکاتب اقتصادی. در نتیجه شما نباید انتظار داشته باشید که نهادگرایی برای شما حرفی معارض، داشته یا رقیب مکتب سرمایه­داری یا مکتب سوسیالیسم باشد. به همین دلیل نباید رویکرد نهادگرایی را رقیب یا هم‌عرض مکتب اقتصاد اسلامی دانست. همچنین نهادگرایی اولیه رویکردی است که از تحلیل رفتار عاملان اقتصادی در سطح خرد آغاز شد و این نکته­ای است که در ایران چندان به رسمیت شناخته نمی­شود؛ به دلیل اینکه نهادگرایی را نخستین‌بار کسانی بیان کردند که دغدغه‌های توسعه­ای داشتند و توسعه جدی­ترین محملِ مناقشات هنجاری در درون دانش اقتصاد است. البته در نهادگرایی جدید، به­ویژه شاخه داگلاس نورث، آموزه­های مرتبط با سطح توسعه بسیار تقویت شده و امروز نهادگرایی در مسیر توسعه، دیدگاه‌های جدی دارد.

پس در واقع نهادگرایی را در ایران استادان توسعه و با رویکرد توسعه مطرح کردند. حال این پرسش مطرح می‌شود که…

پیش از اینکه پرسش بعدی را مطرح کنید، می‌خواستم نکته­ای را اضافه کنم. این مسئله مطرح که«نهادگرایی لباس جریان چپ ایرانی» است، به این خاطر است که برخی افراد داعیه­دار نهادگرایی در کشور بودند که در دهه ۱۳۶۰ و اوایل ۱۳۷۰ با ادبیات دیگری منتقد رویکرد نئوکلاسیک بودند، اما نکته مهم این است که دفاع امروز آنها از نهادگرایی به این معنی نیست که آنها صرفاً از ادبیات جدیدی برای تکرار سخنان گذشته خودشان استفاده می­کنند، بلکه اصلاحات و تغییرات بسیاری در موضع­گیری­های ایشان مشهود است. از سوی دیگر به دلیل اینکه نهادگرایی در خاستگاه خود، بیش از تمایل به سوسیالیسم، از مکتب تاریخی آلمان متأثر بود، با گذشت زمان بسیاری از اقتصاددان‌های جریان متعارف هم علاقه­مند شدند از دستاوردهای نظری آن به عنوان مکمل استفاده کنند، به گونه‌ای که اکنون در دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف، که به نوعی محفل اقتصاددان‌های نئولیبرال و نئوکلاسیک به‌شمار می‌آید، به شدت از دستاوردهای نهادگرایی استفاده می­کنند.

آیا نهادگرایی ــ که شما آن ­را یک رویکرد می­دانید و نه مکتب ــ در سیاست­گذاری اقتصادی ایران به کار گرفته شد؟ یعنی آیا دوره­ای بوده است که در آن، اقتصاددان‌های نهادگرا در اقتصاد ایران سیاست­گذاری کنند؟

متأسفانه ما در اقتصاد ایران نوعی آشفتگی و بی‌انسجامی در این زمینه وجود دارد. در اقتصاد ایران دوره­های اندکی را می­توان یافت که سیاست­گذاری در آن متعهد و مقید به یک رویکرد نظری سامان پیدا کرده باشد. به همین خاطر نمی­توان به صراحت سیاست­گذاری خاصی را به یک نحله فکری و نظری منتسب کرد. فقط می­توانیم با توجه به شخصیت­ها یا نهادهایی که بیشترین نفوذ را در تدوین یک سیاست یا برنامه داشته­اند، قضاوت کنیم که آنها چقدر از یک نحله فکری وام گرفته­اند؛ زیرا سیاست­ها و قوانین در کشور ما به میزان بسیاری بازتاب کشاکش بین گروه­های نافع، دستگاه­های اجرایی و گرو­ه­های ایدئولوژیک هستند، که هرکدام مطالبات خاصی از سیاست‌گذار دارند. برای مثال عده‌ای تدوین برنامه اول و دوم توسعه را به جریان نئوکلاسیک در اقتصاد نسبت می­دهند و اظهار می‌کنند برنامه سوم و چهارم با نگاه نهادی نوشته شد. به نظر من گرچه این تقسیم‌بندی­ها را نمی‌توان بی­بهره از واقعیت خواند، اما هیچ­کدام دقیق نیستند و فقط می­توانیم بگوییم که غلبه نگاه نئوکلاسیک در یک برنامه بیشتر بوده است یا بالعکس. اما اولاً درباره تک تک اجزای برنامه و ثانیاً درباره پیامدهای اجرای آن، به دلیل همان مشکل روش­شناسی، نمی­توان‌ گفت اتفاقی که مثلاً در دهه ۱۳۷۰ افتاد نتیجه محضِ نگاه نئوکلاسیک در اقتصاد ایران است یا اتفاقی که در برنامه چهارم افتاد، چون مثلاً آقای ستاری­فر یا مرحوم عظیمی در آن سهم داشته­اند، به رویکرد نهادی منتسب است. افزون بر این، بنده معتقدم بسیاری از سیاست­های مهم اقتصاد ایران بیرون از برنامه‌های توسعه اتخاذ شده است که نمونه­های فراوانی هم دارد. در واقع اتفاقات اقتصاد ایران آزمایشگاه منتسب به هیچ­کدام از جریان­های فکری نیست و این یک نقطه ضعف جدی است. کاش سیاست­گذاران ما بسته­های سیاستی خود را به پشتوانه محافل فکری تنظیم می­کردند؛ این کار باعث می­شد که حوزه و دانشگاه کشور درگیر سیاست‌گذاری شوند و از شعارها و الگوهای انتزاعی بیرون آیند و بر اثر دیدن نتایج توصیه خود، به تعدیل و تکمیل الگوهایشان دست زدند؛ برای مثال می­بینیم که نئوکلاسیک­های وطنیِ ما هیچ­گاه واقع‌گراییِ اقتصاددانان نئوکلاسیک خارجی را ندارند و ناکارآمدی­های آزمون‌شده الگوی خود را نمی­پذیرند، درحالی‌که همفکران آنها در خارج این مسئله را می­پذیرند.

آن چرخه­ای که گفتم سیاست­گذار به دانشکده­های علوم اجتماعی مراجعه کند و بسته­های سیاستی خود را از آنها بگیرد سیکل دومی هم دارد. در این بخش عالمان علوم اجتماعی پس از بازخورد بسته­های خودشان در عالم واقعیت، باید آن­را اصلاح، و یک بسته کامل­تر و دقیق­تر برای اجرا آماده کنند. به نظر من نبود چنین داد و ستدی بین این دو گروه، از علل مهم نحیف بودن علوم اجتماعی در ایران است.

درحال‌حاضر و با در نظر گرفتن شرایط فعلی اقتصاد ایران تا چه اندازه می­توانیم از رویکرد نهادگرایی در اقتصاد ایران بهره ببریم؟

شما در تحلیل پدیده­های اقتصادی، باید فقط به آن اندازه که دستگاه تحلیلی مورد نظر ارزشِ روش‌شناختی دارد به آن اهمیت دهید. اگر دستگاه تحلیلی شما پا را از آن چهارچوب و گلیم روش‌شناختی خودش فراتر گذارد هیچ تضمینی نیست که وضعیت را بدتر نکند. این مشکلی بود که ما در استفاده از نگاه نئوکلاسیک به آن دچار شدیم. فکر می­کنم در دهه ۱۹۸۰م بود که میلتون فریدمن مقاله­ای نوشت درباره اینکه مانیتاریسم یا پول‌گرایی چیست. در این مقاله ایشان با انصاف از نقاط ضعف و قوت این رویکرد سخن گفت، اما در داخل کشور ما، به جای اینکه دیدگاه نئوکلاسیک را فقط یک روش تحلیل در نظر گیرند، آن­ را خیلی سریع به ایدئولوژی تبدیل کردند و این‌گونه بود که این رویکرد موضوع شبه‌مقدسی انگاشته شد که از پیش پاسخ‌های روشنی برای تمام امور دارد. برای مثال هنگامی که درباره علت مشکلات فلان بخش صنعت یا کشاورزی سؤال می‌شود، خیلی سریع گزاره­های از پیش تعیین‌شده­ای به شکل جهان‌شمول پاسخ می­دهند که چون قیمت­های نسبی کار نمی­کند و مالکیت در اختیار دولت است، این مشکل پدید می‌آید. یکی از دغدغه­هایی که درواقع برای من وجود دارد این است که همین سرنوشت برای نهادگرایی تکرار نشود؛ یعنی ما نهادگرایی را دستگاهی بدانیم که لزوماً کامل نیست، اما مقدوراتی دارد که در همان حوزه­ برای ما می­تواند مفید باشد. اگر نهادگرایی در اقتصاد ایران، به جای روش تحلیل، در جایگاه هدف­گذار قرار گیرد، می­تواند به شکل ایده‌ا­ی خطرناک درآید.

درباره استفاده از آن باید بگویم تا زمانی که ما فرصت پیدا کنیم براساس مبانی اسلامی خودمان یک روش تحلیل دقیق­ و متناسب­ طراحی کنیم، می‌توانیم از نهاد گرایی بهره جوییم؛ زیرا این رویکرد، از بین روش­های تحلیل موجود، بیشترین درجه و درصد واقع­گرایی را برای تحلیل مسائل اقتصادی ما دارد. بنابراین به طور مشخص پاسخم این است که مشروط بر اینکه شما قلمرو نهادگرایی را درست بشناسید و آن را به چیزی فراتر تبدیل نکنید، به نظر می­رسد این رویکرد بتواند به خروج اقتصاد ایران از بن­بستی که در آن قرار گرفته است کمک ­کند.

پس به نظر شما به دلیل اینکه در حال حاضر ما ایده جایگزینی برای رویکرد متعارف نداریم، می­توانیم مشروط به رعایت شروطی از تحلیل نهادی برای تبیین واقعیت­های اقتصادی‌مان استفاده کنیم. حال پرسش من این است که اگر فرض کنیم انقلاب اسلامی در حوزه اقتصاد به دنبال یک وضعیت مطلوب است، آن‌گاه نسبت نهادگرایی با این وضعیت مطلوب چیست؟

اگر نگاهمان به انقلاب اسلامی، حداقلی باشد ــ یعنی انتظارِ تحقیق جامعه­ای که در آن فقر، بیکاری، ربا، فساد و… نباشد و دارای یک سلسله ویژگی باشد ــ نهادگرایی دستگاه تحلیلی خوبی است؛ البته متأسفانه ما با همین شرایط حداقلی اقتصاد جمهوری اسلامی ایران هم فاصله داریم، اما اگر شما انقلاب اسلامی را نقطه آغاز و درواقع فجرِ صبحی در نظر بگیرید که قرار است مدنیت نوینی را پدید آورد و مناسبات زندگی را بر محور عدالت و معنویت متحول کند، بی‌شک برای توصیف پدیده­ها و مسائل به علم متفاوتی نیاز خواهد بود. به سخن دیگر در مدنیت و نگاه­ جدید، در نخستین گام اساساً مفاهیم اولیه­ای که بر آن دانش را سوار می­کنید دگرگون می­شوند؛ البته از صفر تا صد تغییر پیدا نمی­کنند، بلکه به شکل بنیادین متحول می­شوند؛ بنابراین در بلندمدت، اگر ما بخواهیم آن وجهِ تمدنی انقلاب اسلامی و آن هدف­گذاری برای زمینه­سازی تغییر تمدنی بزرگ را در نظر بگیریم، قطعاً به دستگاه تحلیلی متفاوت­ با روش تحلیل نهادگرایی نیاز خواهیم داشت. اما برای پاسخ به اینکه آن دستگاه خواهد بود و چقدر به روش­های تحلیل موجود شباهت دارد، باید منتظر زایش­های زمانه باشیم.

با توجه به اینکه مباحث توسعه از جمله دغدغه­های اقتصاد ایران است، رویکرد نهادگرایی به توسعه چقدر برای کشور ما مفید است؟ آیا می­توانیم از رویکردی که نهادگرایان به توسعه دارند کمک بگیریم؟

من دراین‌باره یک مسئله ذهنی دارم و آن این است که آیا نهادگرایی به یک تلقی خاص از توسعه التزام و تقید دارد؟ به نظر نمی­رسد که هسته و ایده اصلیِ نهادگرایی الگوی خاصی از توسعه را بر ما تحمیل کند. نهادگرایی به شما کلیدهایی می­دهد که در تحلیل اینکه چرا اقتصادها در بلندمدت حرکت و سرعت متفاوتی دارند. به نظرم می‌شود چندین مسیر توسعه مختلف را با تبعیت از قواعد تطور نهادگرایانه دنبال کرد. البته ممکن است به این نتیجه برسیم که به یک روش تحلیل دیگری نیاز داریم، اما این گفته که نهادگرایی فقط با یک الگوی توسعه سازگار است ادعایی است که من برای آن دلیل محکمی ندارم. به نظر می‌رسد برای دست یافتن به الگوی ویژه­ای از توسعه باید بیرون از نهادگرایی به جستجو دست زد. نهادگرایی نه در تعریف الگوی توسعه، بلکه در چگونگی طی مسیر، درس‌های خوبی به ما می­دهد. اما اگر فرض کنیم که حرکت کردن مستمر و رو به جلوی جامعه بیست قاعده دارد، برای حرکت کارآمد می­توان از ده قاعده­ای که نهادگرایی به ما نشان می­دهد همچون آموزه‌ای استفاده کنیم، به شرط آنکه مقصدمان را به دست نهادگرایی نسپاریم؛ چون اساساً به مقصد رسیدن بیرون از توان نهادگرایی است. منظور آن است که باید در حد ظرفیت نهادگرایی، از آن همچون یک خادم برای مقصد، یعنی تحقق عملی ارزش‌های اسلامی­ خودمان استفاده کنیم.