به نظر شما تفاوت این سند با سایر اسناد، در قالب است یا محتوا؟ 

سندی که اسمش چشم‌انداز است یک سند بالادستی و فرادستی بسیار کلان نسبت به همه اسناد کشور است که در راس آنها قرار می‌گیرد. در ادبیات مدیریت استراتژیک و برنامه‌ریزی راهبردی کشور حتما باید‌ یک چشم‌انداز (vision) برای خودش داشته باشد که برای سازمان‌ها هم داشتن این چشم‌انداز مهم است.

داشتن یک چشم‌انداز شاید گام اول برنامه‌ریزی راهبردی برای استخراج استراتژی‌ها، سیاست‌ها و راهکارهای بعدی و به طور کلی هرگونه تغییرات ساختاری در جامعه باشد. برای همین می‌توان گفت از میان تمامی ‌اسناد کلان کشور، اسناد راهبردی و الگوهایی که در کشور می‌خواهد اجرا شود، چشم‌انداز به‌لحاظ رتبه‌ای مقام بالاتری دارد. این اسناد بالادستی و فرادستی قطعا در محتوا اثر می‌گذارد و آن را از الگوهای توسعه پنج ساله و پیشرفته متفاوت می‌کند.
برخی کارشناسان اعتقاد دارند برنامه‌های توسعه اجرا شده در کشور در برخی زمینه‌ها از مسیر قانون اساسی خارج شده یا تضادهای شدیدی با یکدیگرداشته‌اند و علت ابلاغ سند چشم‌انداز هم همین موضوع بوده است. نظر شما چیست؟ 
همانطور که مقام معظم رهبری در الگوی اسلامی‌- ایرانی پیشرفت به این موضوع تاکید داشتند، این الگو می‌تواند کارکردی داشته باشد که ما را از حرکت‌های زیگزاگی و خروج از مسیرها باز دارد. در واقع می‌توان گفت این ایراد درست است.
ما تصاویر و چشم‌اندازهایی از ایران اسلامی‌ داشته‌ایم اما اینها به طور ضمنی بوده است و به صورت پراکنده صرفا در اندیشه‌های نخبگان و رهبران کلان جامعه و به نحو غیرمنظم و غیرسیستماتیک ارائه می‌شده یا به طور ضمنی در قانون اساسی و برنامه‌های توسعه خودش را نشان می‌داده است، همین ضمنی بودن، غیرمستقیم و غیرروشمند بودن و یکپارچه نبودن، گهگاه باعث شده در برخی عرصه‌ها در مسیر نباشیم که به‌دلیل نداشتن چشم‌انداز بوده یا حرکت‌های زیگزاگی داشته‌ایم.
 برای رسیدن به این همزبانی و همفکری بین نخبگان و سیاستگذاران چه باید کرد؟ 
به‌منظور آن‌که به یک همزبانی و همفکری برسیم برای اولین قدم نیازمند آن هستیم که چشم‌انداز واحدی را از ایران اسلامی ‌به گفتمان عمومی ‌مردم و نخبگان تبدیل کنیم.

چگونه می‌توان این چشم‌انداز را به یک گفتمان عمومی‌ یا به یک تصویر ذهنی عمومی ‌تبدیل کرد؟ 
این کاری است که باید انجام می‌شده و ما در این زمینه به اندازه کفایت کار نکرده‌ایم. الان چشم‌انداز مالزی را نگاه کنید، گاهی اوقات صدا و سیمای خودمان هم نشان می‌دهد؛ از هر جوان موتورسوار یا کسی که در پمپ بنزین ایستاده اگر سوال کنید چشم‌انداز ۲۰۲۰ مالزی چیست، به شما می‌گوید.

حتی مردم عادی هم می‌توانند جواب این پرسش را به شما بدهند ولی متاسفانه در چشم‌انداز ۲۰ ساله کشور خودمان من این وضعیت را مشاهده نمی‌کنم. جوان دبیرستانی ما اصلا چنین جملاتی در ذهنش حک نشده است.

برخی از مردم عامی‌ و عادی ما در کوچه و خیابان هم با این واژگان بیگانه هستند. اینها برنامه‌های بعدی برای اجرای چشم‌انداز است که برنامه‌های خیلی خوبی هم بوده است. حتی در همین فاز هم داشتن یک تفاهم واحد در سند چشم‌انداز متاسفانه انجام نشده است.

قطعا کسانی که این برنامه را نوشته‌اند از مبانی نظری خاصی پیروی می‌کرده‌اند اما در عدم‌انتشار این مبانی نظری اشتباه کردند. من دانشگاهی هم به راحتی مبانی نظری چشم‌انداز در دسترسم نیست و در کتابخانه‌های عمومی ‌کشور هم وجود ندارد.

در مقام نگارش این سند یا مبانی نظری آن گفت‌وگوی ملی راه نینداختیم. حتی بین مردم با نخبگان، نخبگان با خودشان و مردم با خودشان بحث‌هایی که بتواند شکل‌دهنده این سند باشد صورت نگرفته است.

زمانی که قانون اساسی ما در اول انقلاب نوشته می‌شد، با شرایط خاص آن زمان انقلاب، یک گفت‌وگوی ملی درباره نگارش آن به‌راه افتاده بود. در همین کوچه‌ و خیابان‌های تهران مثلا کانون توحید، جلوی دانشگاه تهران و در میدان انقلاب گروه‌گروه افراد از سطوح فکری مختلف ایستاده و در مورد مواد قانون اساسی بحث می‌کردند.

این موضوع بدان معناست که در زمان نگارش قانون اساسی این موضوع تبدیل به یک گفت‌وگوی بزرگ ملی شده بود. مثلا الان ما داریم سند مهندسی فرهنگی کشور را می‌نویسیم، نقشه جامع علمی را نوشتیم.

سند تحول و نوآوری آموزشی کل آموزش و پرورش کشور را در حال نگارش داریم، سند برنامه درسی ملی را می‌نویسیم که قرار است کل کتاب‌های درسی را براساس آن تغییر دهیم و این، موضوعی است که عمق زندگی خانواده‌ها و فرزندانشان را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

در حال نگارش سند نظامنامه نخبگان کشور هستیم ولی هرکدام از این سندها را که دنبال می‌کنیم، می‌بینیم گفت‌وگوی نخبگانی در عرصه دانشگاهی و عمومی ‌برای آنها شکل نگرفته است.

درباره نقشه مهندسی فرهنگی می‌توان گفت در هیچ‌کدام از دانشگاه‌ها بین اساتید بحث علمی ‌درباره آن وجود ندارد. نقشه برنامه درسی ملی، اصلا به دست اساتید ما نمی‌رسد. جالب است بعضی از اینها مهر محرمانه می‌خورد ولی به نظر بنده در شرایط نگارش، این اسناد باید در گفت‌وگو بین نخبگان قرار بگیرد.

اساتید سر کلاس‌های خود این موضوعات را به بحث بگذارند و یک نظام این آرا را تجمیع کرده تا وقتی این سند نوشته شد، من حس کنم در نگارش این سند، مشارکتی داشته‌ام ولی وقتی سندی نوشته می‌شود و از بالا به پایین می‌خواهد ابلاغ شود، بنده به عنوان فرد عامی ‌احساس تعلقی به آن سند نمی‌کنم.

من و شما در سبک زندگی روزمره خود به مثابه اعضای جامعه، چقدر در زندگی شخصی خودمان این موضوعات را می‌بینیم؟ مردم عامی، دانشجویان و اساتید، چقدر خود را مخاطب این سند می‌دانند؟ اگر ما از استاد سوال کردیم که آیا این سند، سند خوبی است؟ وی در پاسخ خواهد گفت برای من که نوشته نشده است، برای نماینده‌های مجلس نوشته شده است، برای وزرا، هیات دولت و کابینه دولت نوشته شده است.

آنها باید در برنامه‌های خودشان این سند را اجرایی کنند. این یعنی اینکه من هیچ احساس مشترکی در تحقق این سند ندارم. حتی اگر نخبگان سیاسی و اجتماعی ما، مدیران کلان کشور، بهترین برنامه‌ها را برای تحقق این سند بنویسند، همین که مشارکت عامه و عمومی ‌پیدا نخواهد شد قطعا به شکست خواهد انجامید یا اثربخشی آن خیلی کمتر از حد تصور خواهد بود.

شما بهترین برنامه‌ها را از بالا بنویسید اما اگر اراده مردم و نخبگان پشت آن نباشد احتمال اجرای آن خیلی کم خواهد بود. برنامه‌ها، گفت‌وگوها و خواسته‌های رهبران کلان زمانی بعد عینی پیدا می‌کند که از کف مردم، از دل آحاد مردم و رفتارهای متناسب با آن بجوشد و الا صرفا دیدن این سند -که در حوزه نخبگان، روابط سیاستگذاران، یکسری گزاره‌ها و برنامه‌های آنها را باید تغییر بدهد- لازم بوده ولی کافی نیست. پس جمع‌بندی من این است که سند چشم‌انداز برنامه و سند خوبی بوده ولی این آسیب‌ها را دارد.

 تبدیل سند به یک مطالبه عمومی ‌وظیفه چه کسانی است؟ 
به نظر بنده وظیفه همه اقشار و نخبگان است. قطعا دستگاه‌های رسانه‌ای، دستگاه‌های تبلیغاتی و تربیتی ما نقش اساسی را برعهده دارند، مانند آموزش و پرورش. کودکان ما ۱۲‌سال در آموزش و پرورش یک مسیر را طی می‌کنند.

باید دید آموزش و پرورش چه نقشی را در این‌باره ایفا می‌کند، چه فرآیندهایی، چه محتواهایی و چه ساعاتی را به این مسئله اختصاص داده که جوان ما در دل آموزش و پرورش با سندهای این کشور آشنا شود؛ باید گفت تقریبا نزدیک به صفر است.

به عنوان مثال دیگر می‌توان نقشه برنامه درسی ملی را نام برد. باید دید نسبت به اسناد بالا‌دستی که چگونه باید در دل مردم قرار بگیرند، هیچ صحبتی نکرده است. می‌خواهند تمامی‌کتاب‌های درسی کشور، براساس این سند بازنویسی شود ولی وقتی نسبت به این‌گونه ملاحظات کلان کشور بی‌توجهی می‌شود یعنی کشور ما هم در ۱۰ سال آینده از بعضی مشکلاتی که الان دارد رهایی نخواهد یافت.

صدا و سیما هم همین‌طور است. رسانه‌های مکتوب نیز به‌همین صورت عمل کرده‌اند. مطبوعات ما در طول مدتی که این اسناد نوشته شده، چه کارکردی به نمایش گذاشته‌اند؟ چقدر مطالبه شده است؟ باید دید در حوزه رسانه‌ای، چه رسانه‌های مکتوب نیز به‌همین صورت و چه رسانه‌های تصویری، چه آموزش و پرورش یا شورای عالی انقلاب فرهنگی، برای نهادینه کردن این اسناد چه فعالیتی صورت گرفته است. بنده تمام این ارگان‌ها را به کم‌کاری در این زمینه متهم می‌کنم.

به نظر شما وظیفه ارائه راهکار برای آنکه این سند در اسناد پایین‌دستی نمود پیدا کند به‌عهده چه ارگان، نهاد یا اشخاصی است؟ 
سطوح مختلفی از برنامه‌ها به اجرایی شدن یک چشم‌انداز کمک می‌کند. مشخصا قانون اساسی ما در چارچوب‌های قانونی و اجرایی، قواعد بازی و تعاملات کلان ما را بین آحاد مختلف مردم و سطوح مختلف نظام تعیین کرده است؛ برای اینکه همین چشم‌انداز تحقق پیدا کند.

این چشم‌انداز بعد از قانون اساسی نوشته شده ولی به نظر من قانون اساسی برای اجرای چنین چشم‌اندازی ابعاد ناسازگاری ندارد و کاملا متناسب و سازگار با هم هستند. بعد از قانون اساسی به برنامه‌های توسعه پنج ساله می‌رسیم که در این برنامه‌ها، هم در محیط داخلی و هم در محیط خارجی باید دقیقا هدف‌گذاری شود.

برای آنکه به اهداف سند یعنی تبدیل شدن به کشور اول منطقه به‌لحاظ اقتصادی برسیم، باید بدانیم این فقط و فقط هدف‌گذاری درونی نمی‌خواهد و نیازمند رصدها و هدف‌گذاری در برنامه‌های توسعه است تا بدانیم کشورهای دیگر با چه سرعتی جلو می‌روند.

رسیدن به چشم‌انداز‌ها و تصاویری که در این سند می‌بینیم سازوکارهای خاص خودش را دارد. مثلا فرض کنید می‌خواهیم جامعه‌ای امن داشته باشیم یعنی اینکه باید سازوکارهای مختلف و دستگاه‌های حاکمیتی و کلان کشور بچرخد و جامعه را امن کند.

حال به تشریح این موضوع می‌پردازیم؛ امنیت حداقل دو شاخه دارد یکی خودش است و دیگری ادراک مردم از امنیت. بعضی وقت‌ها جامعه‌ای امن است ولی مردم احساس ناامنی می‌کنند. جامعه‌ای داریم که ناامن است ولی مردم احساس امنیت می‌کنند.

پس هر ۲ شاخه‌اش را باید هدف‌گذاری کرد. دستگاه‌های اطلاعاتی ما باید چه تغییراتی در خودشان ایجاد کنند؟ دستگاه‌های رسانه‌ای ما برای ساختن ادراک امنیت چه باید بکنند؟ شما به عنوان یک خبرنگار آیا در طول این سه، چهار سال جریانی را می‌بینید که رسانه‌های ما از نقش خودشان، در تامین ادراک امنیت نسبت به قبل باز تعریفی کرده باشند؟ من که نمی‌بینم. در دانشگاه‌ها و در پایان‌نامه‌های دکترا و فوق لیسانس نیز در حوزه مسائل ادراک امنیت و خود امنیت مطلب نمی‌بینم. در آموزش و پرورش هم نسبت به حوزه امنیت، نقش‌آفرینی و مسئولیت‌پذیری نمی‌بینم.
ما فکر می‌کنیم برقراری امنیت وظیفه نیروی انتظامی، دستگاه‌های اطلاعاتی و نظامی ‌ماست. نه اینطور نیست. به عنوان مثال در آموزش و پرورش امریکا، وزارت دفاع امریکا کتابی ۴۰۰ صفحه‌ای را منتشر کرده که این کتاب تماما نمونه و مثال است و مخاطبان آن معلمان دبیرستانند.

در این کتاب گفته شده معلمان دبیرستان‌های امریکا، این کتاب تقدیم به شما؛ نمونه‌هایی از مسائل، مشکلات و چالش‌های امنیتی است که جامعه امریکا با آن درگیر است چه در حوزه داخلی و چه در حوزه بین‌المللی.

این نمونه‌ها را بین تدریس به دانش‌آموزان منتقل کنید تا جوان امریکایی بداند که کشورش دچار چه مشکلات امنیتی است تا در موقع مناسب واکنش در خور داشته یا حداقل سیاست کشورش را درک کند. مثلا در سند نوشته شده افراد باید مسئولیت‌پذیر باشند.

مسئولیت‌پذیری در کجا، در پوست، گوشت و خون ما نهادینه می‌شود. آیا در آموزش و پرورش، رسانه ملی و مطبوعات این مسئله آموزش داده می‌شود؟ یکی دیگر از بحث‌های آموزش مسئولیت‌پذیری، در نظام حقوقی قضایی کشور است.
بعد دیگر که باید به آن پرداخت، این است که تک تک این هدف‌گذاری‌ها، اگر بدون رصد و پایش درونی و بیرونی باشد و نظام رصد و دیده‌بانی قوی نداشته باشد، عملا تشخیص نخواهیم داد سیاست‌ها و برنامه‌هایی که اجرا کردیم به چه میزان ما را جلو برده است و تشخیص نخواهیم داد آیا در مسیر هستیم یا نه.

اینکه در این چند سال به این ابعاد نرسیدیم، چیست؟ 
به خاطر اینکه ما نظام رصدخانه‌ای و دیده‌بانی نداریم. این مسئله هم در سطوح مختلف هست. باید مراکزی ایجاد شود که به طور مداوم آینده‌پژوهی انجام دهند؛ این چشم‌انداز مبتنی بر پژوهش‌های آینده‌پژوهانه نوشته شده است و این آینده‌پژوهانه باید تکرار شود.

دوم اینکه ما باید شاخص‌های دقیقی از ارزیابی و اندازه‌گیری عملکرد داشته باشیم و بعد از آن، نظامی ‌از بازخورد آن برای تغییر در برنامه‌های بعدی داشته باشیم. به عنوان مثالی دیگر باید گفت مراکز آماری در چه شرایطی هستند.

مرکز آمار ایران قبل از سند چشم‌انداز چه آمارهایی را تولید می‌کرده است و بعد از ابلاغ سند چه آمارهایی را تولید می‌کند؟ خاص سند چشم‌انداز چه بسته‌هایی را برای ارزیابی و تحلیل سند تولید می‌کنید؟ به عنوان یک کارشناس اقتصادی من فاقد این رصدها هستم تا بتوانم در برنامه‌ها چه در تئوری و چه در عمل به کشور کمک کنم. یک کارشناس بدون تصویر تمام واژگانی که در سند وجود دارد نمی‌تواند کمکی به اجرای سند کند.

امنیت، مسئولیت‌پذیری، ایثارگری، مومن بودن، رضایتمندی، برخورداری از وجدان کاری، عزت، حکمت، مصلحت، تحکیم مردم‌سالاری دینی، جامعه اخلاقی، تاثیرگذاری در همگرایی اسلامی‌ ما باید تک تک این کلمات را با یک سنجه و متری هر ۶ ماه یک‌بار اندازه‌گیری کنیم تا بتوان گفت در ۶ ماه گذشته تک تک واژگان گفته شده چه تغییری داشته است.

بنده یک غفلت و خواب عمیق را در مرکز آمار خود درباره عدم ارائه شاخص و آمار درباره موضوعات مطرح شده در سند می‌بینم. اگر رصد وجود نداشته باشد و اوضاع را پایش نکنیم کارشناسان نمی‌توانند درباره اوضاع کشور نظر بدهند در این صورت، کارشناسان مانند پزشکی هستند که از علوم آزمایشگاهی استفاده نبرد.

کارشناسان در صورت عدم‌وجود آمار هیچ داده‌ای برای ارزیابی تئوری مطرح شده در دانشگاه و اجرا شده در جامعه ندارند. مثلا در حوزه اقتصاد باید گفت اگر آماری وجود نداشته باشد، نمی‌توان ارزیابی کرد آیا مسکن مهر که با هدف عدالت گستری و مهرورزی در جامعه اجرا شده با موفقیت همراه بوده یا نه یا در صورت عدم‌موفقیت دلایل آن را پیدا کنیم که آیا عدالت را افزایش داده یا خیر؟ بسیاری از سیاست‌ها در عمل ضد‌خاستگاه خود عمل می‌کنند.

هدفمندی یارانه‌ها را برای کاهش فاصله طبقاتی اجرا کردیم، باید پرسید آیا به این نتیجه دست یافته‌ایم یا خیر. هدفمندی یارانه‌ها عدالت را افزایش داد یا خیر. به عنوان یک دانشگاهی که در حوزه یارانه‌ها پژوهش داشته‌ام باید بگویم در مواردی در هدفمندی یارانه‌ها اثر عکس را شاهد بوده‌ایم که این موضوع باید در آمار و داده‌های آماری که در مراکز آماری تولید می‌شوند منعکس شود تا بتوان علت آن را پیدا کرد.

بنده به عنوان پزشک این جامعه در حوزه اقتصاد باید به مسائل بدبین باشم ولی مردم باید خوشبین باشند. اگر جامعه آماری این داده‌ها را به کارشناسان نرساند چه اتفاقی می‌افتد؟ به برخی جراحی‌هایی که مهندسان در حوزه اقتصاد انجام می‌دهند نمی‌توان خوشبین بود و باید گفت بیمار قلبی را نمی‌توان به پزشک ارتوپد معرفی کرد.

بانکداری ما در دست متخصصان بانکی نیست. دستگاه‌هایی که در حوزه علوم انسانی باید تولید سرمایه انسانی کنند متاسفانه موفق عمل نمی‌کنند. در حوزه‌های دیگر هم می‌توان مثال زد.

ضمن تمام احترامی‌ که برای آقای دکتر ولایتی دارم، در اثربخشی و کارآمدی ایشان شک ندارم اما می‌خواهم مورد آقای ولایتی را مرور کنم. نظامی‌چرخ‌هایش چرخیده و دانشکده‌های سیاسی و امور بین‌الملل داشته و کلی سیاستمدار و متخصص داشته است ولی این نظام وقتی می‌خواهد وزیر امور خارجه انتخاب کند، مجبور می‌شود به سراغ یک پزشک اطفال برود.

حالا این پزشک اطفال در عمل خیلی خوب عمل کرده است. موضوع بر سر نقد آقای ولایتی نیست بلکه فرآیند تولید کارشناس در جامعه با نقد همراه است. اگر مسئله به اول انقلاب محدود شود قابل توجیه است اما این موضوع نشان می‌دهد در کشور دانشکده‌های علوم سیاسی خوب کار نکرده‌اند که وزیر خارجه خوب تولید کنند یا نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی خوب انتخاب نمی‌کند و اجازه نمی‌دهد بخشی از افرادی که در این دانشکده‌ها درس می‌خوانند، تمرین کرده و بر اثر این تمرین‌ها آرام‌آرام در حد یک وزیر بشوند و خودشان را بالا بکشند.

همین آقای ولایتی عزیز بعد از اینکه کارشان در وزارت امور خارجه تمام شده است سال‌هاست در مسیر فرهنگ و تمدن وارد شده‌اند و مطالعاتی در حوزه فرهنگ و تمدن را به شکل عمیقی شروع کرده‌اند. در دانشکده‌های ما تدریس می‌کنند و در صدا و سیما هم حضور پیدا می‌کنند و کتاب درسی مدارس را نیز تیم ایشان تولید می‌کنند.

بسیار عالی هستند؛ من نقد ایشان را نمی‌کنم، بنده نقد فرآیند را می‌کنم، می‌گویم پس دانشکده‌های فرهنگ و تمدن، علوم انسانی و تاریخ کجا هستند؟ چرا کتاب درسی آموزش و پرورش ما را آنها تالیف نمی‌کنند؟ چرا حل مسئله‌های کشور را برعهده نمی‌گیرند؟
در حوزه اقتصاد هم می‌توان مثال‌های فراوانی زد؛ مثلا از اقتصاد بهداشت و درمان، اقتصاد آموزش عالی، اقتصاد مسکن، اقتصاد نفت. باید ببینیم در کشور بدنه لازم برای اقتصاد درمان کجاست؟ اغلب معضلاتی که در کشور داریم به خاطر نبود همین موارد است.

مشکل بهداشت و درمان ما در علوم انسانی آن است نه در سایر حوزه‌ها مانند پزشکی و داروسازی و غیره مشکل بهداشت و درمان کشور کجاست؟ مشکل آن‌جاست که می‌خواهد مسائل پزشکی کشور را مدیریت کند، رصد کند، اقتصاد و بودجه‌ریزی آن را دنبال کند، برنامه‌ریزی کند یا می‌خواهد ابعاد حقوقی -پزشکی کشور را حل کند.

بهتک تک این مثال‌ها دقت کنید، همه در حوزه علوم انسانی است. در حوزه مسکن، ما مشکل سنگ و چوب داریم؟ مشکل معمار داریم؟ دانشکده‌های معماری ما خوب کار نکردند؟ یا مشکل ریزش مسکن داریم؟ آیا مهندسان ما ضعیف درس خوانده‌اند؟ نه، مشکل مسکن ما در علوم انسانی آن است. نظارت، برنامه‌ریزی، بودجه‌ریزی اینها مشکل مسکن در کشور ماست. کیفیت مسکن مشکل دارد.

مدیریت کیفیت یک بحث علوم انسانی است. عرصه مسکن کشورمان را در تمام این ۳۰ سال چه کسی مدیریت کرده است که انتظار داریم مشکل مسکن حل شود. باید رصد کنیم. ما در کشورمان رشته اقتصاد مسکن نداریم تا متخصص مسکن در کشور تولید شود، وقتی متخصص اقتصاد مسکن نداریم کار دست افراد غیرحرفه‌ای می‌افتد.

آسیب‌شناسی شما از نظام نخبگانی کشور در تولید نیروی متخصص در حوزه علوم انسانی است؟ 
باید گفت، آیا در تک‌تک کلماتی که در این جا می‌بینیم آیا تولید معرفتی و سرمایه انسانی لازم صورت گرفته است؟ دقت کنید ما سال‌ها نفت داشته‌ایم و دانشکده نفت داریم اما دانشکده نفت، رشته‌های مربوط به علوم انسانی را هیچ‌وقت نداشته و ندارد.
در حوزه اکتشاف و استخراج مهندسان بسیار با کیفیتی داریم که در حد متخصصان جهانی هستند اما وقتی وارد حوزه اقتصاد نفت و حقوق نفت می‌شویم، قرارداد نفتی می‌خواهیم ببندیم، پولمان را از هند می‌خواهیم بگیریم و نمی‌توانیم بگیریم؛ بدنه وزارت نفت از اقتصاددان و حقوقدان نفت تهی است و در هیچ دانشگاه ایران رشته حقوق نفت نداریم.

وقتی نداریم در مدیریت قراردادها و نوشتن قراردادهای حقوق نفتی دچار مشکل خواهیم شد، در حل اختلافات دعاوی دچار مشکل خواهیم شد. چرا نداریم؟ باید گفت جریان استعمار است، قرار نبوده ما خودمان در این مسائل کار بکنیم و قرار بوده قراردادهای نفتی ما را آن طرف مرز بنویسند و نحوه استفاده از آن را نیز از طرف مرز وارد کنیم.
قرار نبود برنامه توسعه پنج ساله بنویسیم، همان‌طور که برنامه هفت ساله زمان شاه را ایرانیان ننوشتند. ما با اسم می‌شناسیم که چه کسانی برنامه‌ها را نوشتند، درحال‌حاضر کار به دست خودمان افتاده است.

نخبگان باید برای درآمدهای نفتی نظر دهند. آقای رئیس‌جمهور از جامعه نخبگان درباره نحوه تخصیص درآمدهای نفتی سوال کردند. کسی جواب نداد. چرا جواب ندادند؟ چون کسی تخصصش را نداشت. کسی اقتصاد نفت نخوانده است؛ غیر‌از چهار یا پنج استاد که مطالعاتی در اقتصاد نفت دارند، در این زمینه استاد دیگری نداریم. حال کار به دست ما افتاده است.

باید الگوی اسلامی‌- ایرانی پیشرفت را بنویسیم. قرار نبوده ما چنین کارهایی بکنیم و ‌باید از الگوهای غربی برای توسعه استفاده می‌کردیم. نوشتن آن نیازمند سرمایه‌گذاری است و نباید به صورت سرسری و سرپایی نوشته شود.

چرا نظام حقوقی، اقتصادی، سیاسی و دانشگاهی ما به طور سیستماتیک اشخاصی را تربیت نمی‌کند تا بتوان از آنها در این حوزه‌ها استفاده کرد؟ برای تحقق و عملیاتی کردن این سند نیازمند طراحی نظام‌های مختلف هستیم که با هم خوب کار کنند تا این نقشه خوب عملیاتی شود.

نظام حقوقی، اقتصادی، فرهنگی، فکری و آموزشی، اینها باید بازنگری و باز تعریف شوند تا بتوانند نگارش و اجرای این نقشه را به عهده بگیرند. اگر فرمایشات و خواسته‌های مقام معظم رهبری را در این ۱۰ سال اخیر مرور کنیم، دقیقا مبتنی بر این باز تعریف‌هاست.

ایشان از متخصصان کشور خواستند نقشه فرهنگی را باز‌نگری کنند، ایشان از متخصصان کشور خواستند نقشه جامع عملی بنویسند، ایشان خواستند جنبش نرم‌افزاری ایجاد شود یعنی وقتی گفته می‌شود اقتصاد نفت و حقوق نفت نداریم در حوزه جنبش نرم‌افزاری است.

در بعضی جاها ایشان به صورت جزئی وارد شده‌اند مانند صحبت ایشان در عسلویه مبنی بر اینکه چرا دوره‌های حقوق نفت یا اقتصاد نفت نداریم. ایشان برای کشور یک سری پروژه‌های کلان خواسته‌اند که در این عرصه نیازمند نوآوری و خلاقیت هستیم زیرا ایشان یک سال را به عنوان سال نوآوری گذاشتند. در تشخیص فوریت و جهاد اقتصادی و کارآمدی کشور یا در مورد عدالت یا پیشرفت یک دهه را مطرح کردند. اینها نقشه‌های کلانی است که مقام معظم رهبری آنها را مطرح کرده‌اند.

جایگاه عدالت در سند چشم‌انداز را چطور میبینید؟ 
من در سند بحث قابل نقد یا رویکرد غلطی را درباره بحث عدالت و رشد نمی‌بینم. ما توجه‌هایی در عرصه رشد داشته و دقت‌های خاصی هم در عرصه عدالت داریم؛ هم عدالت توزیعی، هم عدالت فرآیندی، هم عدالت تولیدی، هم عدالت در عرصه بین‌الملل، تعاملات بین‌المللی، هم حوزه سیاست‌ها و هم حوزه اجتماع‌.

رعایت عدالت به ذکر مکرر آن نیست؛ این کار نخبگان است که عدالتخواهی و اجرای عدالت را سرلوحه کار خود قرار دهند. مثلا ما نهاد مستحکم خانواده را به عنوان یکی از کلید واژه‌های سند داریم، حال در حوزه عدالت خانوادگی باید برای این یک راهبرد بنویسیم.

اگر در برنامه‌های توسعه ما نسبت به تک تک این کلمات دقت لازم و نگاه راهبردی نداشته باشیم، در این موقع ما دچار نقص می‌شویم. در طول ۲ برنامه اخیر، دنبال این رفتیم که برای برنامه‌های چهارم و پنجم مبانی نظری بنویسیم.

منتها متاسفانه در هر ۲برنامه- هم برنامه چهارم که به اصطلاح دولت آن طرفی و هم در برنامه پنجم که دولت این طرفی نوشت، فرقی نمی‌کند- مبانی نظریه برنامه توسعه، بعد از خود برنامه نوشته شده است که به نظر می‌رسد به صورت دکوری نوشته شده باشد.

این مبانی نظری از آن جهت مورد نیاز است که باید اهداف برنامه براساس آن پیش برود. الان ما ۲ سال تقریبا تا برنامه توسعه ششم فرصت داریم که می‌خواهد مطرح شود. من به مجلس و معاونت نظارت راهبردی رئیس‌جمهور توصیه می‌کنم از هم‌اکنون به فکر نوشتن مبانی نظری برای این برنامه باشند. مبانی نظری برنامه ششم توسعه باید نوشته شود تا یک فهم و زبان مشترک درباره آن بین نخبگان شکل بگیرد احکام برنامه ششم از دل همه نخبگان استخراج شود.

عملکرد دولت در ۶ ساله گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 
در تک‌تک بندهای سند چشم‌انداز حرکت خوبی را شروع کرده‌ایم. ما برای توسعه‌یافتگی و پیشرفت کشور، تحول اقتصادی و جراحی‌های خوبی داشته‌ایم و در چند محور دولت این موضوعات را دنبال کرده است. در عرصه اشتغال و مسکن اقدامات خوبی را آغاز کردیم، هر چند ممکن است آسیب‌ها و ضعف‌هایی هم داشته باشیم.
در عرصه کلان الگوی اسلامی ‌ایرانی پیشرفت تبدیل به گفتمان شده است. در عرصه بین‌المللی، جایگاه ایران را درحال‌حاضر با جایگاه آن در ۵ یا ۶ سال گذشته مقایسه کنید؛ واقعا رشد زیادی کرده‌ایم در عرصه علم هم همین‌طور بوده است و سرعت و شتاب بسیار خوبی داشته‌ایم.

تعامل سازنده‌ای که با دنیا داشتیم در مورد عزت، حکمت و مصلحت واقعا جزو نقاط قوت کشور ما بوده است. در مواردی مانند اصل ۴۴ قانون اساسی تغییرات خوبی آن‌جام گرفته که این، تغییرات در حوزه اقتصادی را باعث خواهد شد.

اما نارسایی‌هایی در این عرصه وجود دارد که حتما باید به آن توجه کنیم تا به سرعتی بیش از این برسیم. ما در مسیر این چشم‌انداز حرکت کرده‌ایم، اما سرعت ما کم بوده است. چه بسا در افق چشم‌انداز باید به رتبه‌های بهتری می‌رسیدیم.
مصاحبه کننده :علی رضایی