دکتر منوچهر فرهنگ(عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی)

آیا جناب عالی در دانشگاه شهید بهشتی (ملی سابق) هم تدریس می کردید؟

دکتر منوچهر فرهنگ: من با سمت استادی از دانشگاه تهران به دانشگاه ملی رفتم. وقتی از اروپا به ایران آمدم مرحوم پیرنیا، به من پیشنهاد ترجمه یک کتاب را داد. آن موقع من حتی فرش نداشتم و روی موزائیک می خوابیدم. یعنی احتیاج زیادی به پول داشتم. مرحوم پیرنیا ترجمه کتاب کینز را با حق الزحمه حدود ۱۴ الی ۱۵ هزار تومان پیشنهاد کرد، در حالی که در آن زمان حداکثر ۵هزار تومان بابت ترجمه پرداخت می کردند. بالاخره قرارداد را امضا کردم و خوشحال به منزل برگشتم. با خود گفتم از آن جای که کتاب بیشتر از ۴۰۰ الی ۵۰۰ صفحه نیست، پس کار را سریع تمام می کنم. وقتی صفحه اول کتاب را باز کردم، دیدم که توانایی ترجمه آن را ندارم. پس از آنکه تلاش مجدد هم جواب نداد، فوراً به سراغ ناظر کار در دانشگاه رفتم. ایشان گفت می دانستم که برمی گردی. کتابی که برای ترجمه گرفتی را همه گرفتند، ولی بعد از مدتی آمدند و آن را پس دادند. ایشان به من گفت که از قرار پس از رفتن من، دکتر پیرنیا گفته بودند که چرمی را در دهان دکتر فرهنگ انداختم که دندانهایش را خرد کند. از شنیدن این حرف خیلی ناراحت شدم با خود گفتم که اینجا دیگر مساله آبرو مطرح است. به همین دلیل به منزل پدرم در گرگان رفته و دو هفته تهران را ترک کردم. در یک مرحله ۷۰ صفحه از کتاب را ترجمه کردم. در این مرحله فهمیدم که کینز کیست و چه می گوید؟بالاخره کتاب پس از ترجمه و چاپ، برنده جایزه بهترین کتاب سال شد.

آقای دکتر یکی از تالیفات ارزنده شما فرهنگ علوم اقتصادی است. چطور شد که به فکر تدوین این کتاب افتادید؟

دکتر منوچهر فرهنگ: پس از بازگشت به ایران که به تدریس برنامه ریزی پرداختم. ۹۰نفر دانشجو در آن کلاس بودند. من تا آن موقع به عنوان مدرس به کلاس نرفته بودم. اصلاً من هم ۶ماه پیش، مثل همان شاگردها نشسته بودم و درس می گرفتم. به هر حال شروع کردم و مقدمه پلان تدریس خودم را گفت

ه و بعد وارد موضوع شدم. حین تدریس به لغتی برخورد کردم که فارسی آن را بلد نبودم. آن واژه Efficiency بود. الان شما می گویید کارآیی، ولی آن موقع واژه کارآیی وجود نداشت. من نمی خواستم که «جعفرخان از فرنگ آمده» باشم و مدام لغت خارجی به کار ببرم. می خواستم فارسی حرف بزنم. در حال فکر کردن بودم که یکی از آخر کلاس داد زد «ته کشید». یعنی سواد استاد ته کشید. خیال کردند که من بلد نیستم. در حالی که لغت نمی دانستم، بچه ها همه خندیدند. ما یک ذره خجالت کشیدم، به هر حال صورت ادامه دادیم. البته گرچه تحصیلات من در پاریس انجام شد، اما زبان انگلیسی را هم می دانستم. چون در پاریس، زبان انگلیسی هم وجود داشت. به هر حال بعد از خنده دانشجویان، موضوع را با آنها مطرح کردم و از ایشان خواستم مرا که تجربه کمی در تدریس دارم، برای انجام این کار کمک کنند. وقتی از در کلاس می آمدم بیرون شاگردی آمد و گفت که شما به تنهایی مشکل لغت ندارید، ما هم با این مشکل روبه رو هستیم اگر زحمت بکشید و فرهنگ بنویسید، مشکل خیلی از دانشگاهیان را حل می کنید از آنجا بود که من شروع به تدوین فرهنگ کردم.

چه دروسی را در دانشگاه ملی تدریس می کردید؟

دکتر منوچهر فرهنگ: آنجا درس های مختلفی دادم، بهترین درس هایی که ارائه کردم برنامه ریزی و اقتصاد ایران بود. متاسفانه بابت درس اقتصاد ایران، مدام با سازمان امنیت سروکار داشتم. همیشه ساواک جزو مشتری های پروپاقرص کلاس اقتصاد ایران من بود. من در آن کلاس، اقتصاد ایران را تحلیل می کردم و آنها از من می خواستند که برخی از مباحث را مطرح نکنم. البته از آن جایی که من معلوم بودم نمی توانستم که نگویم. شاگردها همه سوال داشتند و اوقاتشان تلخ بود. با نظام مشکل داشتند و از من سوال می کردند. من هم نمی توانستم به آنها دروغ بگویم. به یاد دارم که در همان موقع کتابی را در دست تهیه داشتم و به چاپخانه رفت و آمد می کردم. از طرف دستگاه هم تحت فشار بودم و مرا می بردند و می آوردند.

دکتر بایزدی مردوخی( پژوهشگر اقتصادی)

جناب آقای مردوخی! لطفاً برای شروع خودتان را معرفی کنید؟ در چه دانشگاهی و چه رشته ای درس خواندید؟

دکتربایزید مردوخی: من دبستان و دبیرستان را در سنندج (کردستان) به پایان رساندم و دیپلم ریاضی گرفتم در سال های پایانی دبیرستان، اغلب در میان همکلاسان خود شاگرد اول و یا دوم بودم. در رشته اقتصاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی و اقتصادی دانشگاه تهران پذیرفته شدم. سال ورود من به دانشگاه اولین سالی بود که برای رشته اقتصاد دیپلم ریاضی را می پذیرفتند. دوره چهار ساله آن دانشکده را تمام کردم. تحصیلات بعدی من در فوق لیسانس دانشکده اقتصاد بود. آن موقع دانشکده اقتصاد مستقل شده بود. بعد از آن در دانشگاه مریلند آمریکا یک دوره ۲ ساله ای را گذراندم که «تمرکز بر علم اقتصاد» نام داشت. در این دوره دروس مختلف اقتصادی در سطوح مختلف را گذراندم که بخشی از یک برنامه طراحی شده برای سازمان برنامه ریزی ایران بود. این برنامه آموزشی نسبتاً موفق هم بود. من از آموزش های آنجا راضی بودم. با آموزش هایی که در ایران دیده بودم خیلی متفاوت بود. بعد از آن در دوره دکتری اقتصاد دانشگاه تهران پذیرفته شدم و تعدادی از واحدهای درسی را گذراندم ولی به چند دلیل ادامه ندادم. در کشور ژاپن هم یک دوره برنامه ریزی توسعه را گذراندم و با سازمان برنامه ریزی ژاپن آشنا شدم. یک دوره آموزشی دیگر هم در حدود سال های ۵۴ یا ۱۳۵۵ تحت عنوان مدیریت عالی گذراندم که با مشارکت دانشگاه های تهران و کالیفرنیا در ایران (گچسر) برگزار می شد و من یکی از ۲۰ نفری بودم ک هاین دوره را گذراندم.

اشاره کردید که در مریلند به اقتصاد علاقه مند شدید، تفاوت آموزش های آن دوره با آموزش هایی که در ایران دیدید چه بود؟

دکتربایزید مردوخی: علم اقتصاد علم آنگلوساکسون است. ماهیتاً علم اقتصادی که ما در دانشگاه تهران می خواندیم، برگرفته از همان علم آنگلوساکسون بود. البته استادهای ما که در فرانسه آموزش دیده بودند بر رشته اقتصاد بیشتر مسلط بودند. استادهای خوبی بودند ولی بیشتر مثال ها و تحلیل های آنها یا از اقتصاد انگلیس بود و یا از آمریکا. مفاهیم به درستی منتقل نمی شد یا لااقل به درستی به من منتقل نمی شد. بعضی وقت ها من خیال می کردم برخی از این مفاهیم که در علم اقتصاد به کار گرفته می شوند، مفاهیم متافیزیکی هستند که ما به ازای این دنیایی و عینی ندارند. مثلاً هزینه نهایی یا فایده نهایی خیال می کردم این مفاهیم مثل خیر و شر هستند. بطور کلی من در دانشگاه مریلند اولین بار دیدم که اینها مفاهیمی خاکی و زمینی اند. مثال هایی که می زنند خیلی عینی است. در نتیجه فهمیدم که این علم با واقعیت عینی سروکار دارد. این جنبه در آموزش اقتصاد در آموزش های دوره لیسانس ما خیلی پررنگ نبود. به این جهت که با آن آموزش ها، اقتصاد خوانده می توانست که تحلیل اقتصادی بنماید.

دوره ای که در ژاپن گذراندید، چگونه بود؟

دکتربایزید مردوخی: در آن دوره چون تجربه ژاپن را برای من تشریح می کردند، جالب بود. ژاپن در قرن نوزدهم کشور عقب مانده ای بود، زمانی که امیرکبیر در ایران نخست وزیر بود امپراطور می جی در ژاپن حکومت می کرد. همزمان هر دو اقداماتی را برای نیل به توسعه اقتصادی و صنعتی شروع کرده بودند. ژاپن عقب مانده به توسعه صنعتی رسید و من این فرآیند را در آنجا مطالعه کردم که برای من بسیار آموزنده بود. در حقیقت برای من یک کارگاه عملی در مورد توسعه بود. استادان می آمدند و به صورت واقعی تاریخ توسعه ژاپن را تشریح می کردند.

آیا محتوای این دوره ها به لحاظ سیستم آموزشی ویژگی خاصی داشت؟ یعنی نحوه تدریس و انتقال مفاهیم چه قدر متفاوت بود؟

دکتربایزید مردوخی: به طور کلی در دانشگاه مریلند تدریس بسیار جدی بود. یعنی اگر دانشجو با سرعتی که استاد طراحی کرده بود کار نمی کرد، از لحاظ درسی و روانی سقوط می کرد. فقط دانشجویی می توانست ادامه بدهد که با آن سرعت مورد نظر استاد تلاش می کرد. مراقبت از دانشجو بدین منظور که بخواند، بحث کند و یاد بگیرد فوق العاده بود. من چنین چیزی را در دوره لیسانس دانشکده اقتصاد ندیده بودم. در دانشگاه مریلند این مراقبت ها تا حد کتاب هایی که تعیین می کردند بخوانیم ادامه داشت و این گونه نبود که فقط توصیه کنند و بگویند کتاب ها را بخوانید کتابخانه به استاد گزارش می کرد که دانشجو آمد و اینقدر ساعت این کتاب یا مقاله را گرفت و خواند. اگر دانشجویی کار نکرده بود، استاد می دانست. علاوه بر این حجم مطالعه اصلاً با اینجا قابل قیاس نبود. در یک و نیم سال برای یک درس توسعه حداقل ۱۰ کتاب معتبر مطالعه موردی توسعه کشورهای مختلف را می خواندیم و گزارش تهیه می کردیم. مثلاً توسعه اقتصادی هندوستان، یک کتاب ۵۰۰ صفحه ای بود یک هفته وقت داشتیم تا آن را بخوانیم و برداشت خود را حداکثر در ۲۰ صفحه تایپ شده به استاد تحویل بدهیم و استاد با دقت می خواند و نمره می داد.

یادم هست به دلیل اینکه زبان انگلیسی من در نگارش روان و پیشرفته نبود و در نتیجه مشکل سرعت عمل داشتم ناچار شدم که یک گزارش را چند بار تکرار کنم. استاد در ابتدا به من نمره ای در حدود ۵۰ داد و گفت باید آن را به ۹۰ برسانی. ناچارشدم سه بار گزارش بدهم تا به نزدیکی های ۹۰ رسیدم و تنها آن وقت بود که من توانستم آن کتاب را زمین بگذارم. تجربه اقتصادی ویتنام، برمه، تایلند، آمریکای لاتین و… کتاب هایی بود که سه بار باید در یک نیمسال می خواندیم. اینها علاوه بر مطالب درس می داد. البته آن زمان ما واقعاً به زبان فارسی کتب اقتصادی چندانی نداشتیم. مقاله هم نداشتیم. من می خواهم بگویم که علم اقتصاد یک رشته جوان بود. حتی کتاب درسی کافی برای تدریس وجود نداشت. امروز به هیچ وجه این عذر پذیرفتنی نیست. چون امروز الحمدالله در زبان فارسی انواع و اقسام کتب و مقالات اقتصادی وجود دارد.

علاوه بر مطالی که فرمودید، آیا به نظر شما به عنوان یک پیش کسوت علم اقتصاد لازم است که جهت تبدیل یک دانشجوی اقتصاد به عالم اقتصاد به مجموعه درس هایی که در دانشگاه ها ارائه می شود، درسی اضافه یا کم شود؟

دکتربایزید مردوخی: من برای کم کردنش سفارشی ندارم. ولی به نظرم تاریخ عقاید و نظام ها باید از آنچه که هست جدی تر گرفته شود. برای اینکه دانشجوی اقتصاد با علمی سر و کار دارد که یک تاریخ قدیمی و طولانی دارد. هم به صورت نظری تاریخ طولانی دارد و هم به صورت نظام هایی که شکل گرفته اند. این هر دو را دانشجو باید بداند. برای اینکه جایگاه خود و نظام هایی که در آن زندگی کرده و نظام و مکتبی که احیاناً به عنوان یک مکتب اقتصادی در گوشه ای از ذهنش در حال شکل گیری است را باید بشناسد. علاوه بر اینها رشته های جدیدی که الان در دنیا خیلی متداول است در ایران هم نیاز به این رشته ها شدید است و باید مورد توجه قرار گیرد. از جمله مسائل مالیه بین المللی که خیلی مهم است و باید دانشکده های اقتصاد به گونه ای شایسته به این نیاز جواب بدهند. ما متخصص هایی که بتوانند امور مالی جدید بین المللی را درک و تحلیل کند بسیار کم داریم. اساساً از دانشکده های ما چنین افرادی بیرون نمی آیند. اگر هم داشته باشیم به دلایل تجربی است و نه به دلایل آموزش هایی که دیده اند. همچنین مهندسی مالی زمینه بسیار مهمی است. به معنای اینکه شما با یک دارایی چکار کنید و آن را در کجاها استفاده کنید رشته ای است که ۶۰ تا ۷۰ درصد آن را می شود در کلاس یاد گرفت و بیش از ۳۰ درصد را باید تجربه کرد.

لذا دانشجو را باید با بازارها و شرکت های مالی دنیا که این کار را انجام می دهند عملاً آشنا کرد.

بعضی از استادان ما عقیده دارند آنچه که به عنوان علم اقتصاد ارائه می شود برای درک مسائل اقتصاد ایران کفایت نمی کند و برخی می گویند این مسائل اصولاً برای درک اقتصاد ایران ناتوان هستند. شما در برابر این گزاره ها چه نظری دارید؟

دکتربایزید مردوخی: ممکن است واقعیتی در این گفته باشد. من نمی خواهم آن را رد بکنم. ولی شاید زیربنای این گفته اشکال داشته باشد. آن اشکال هم این است که علم، علم است. شما وقتی به ابزار علمی مجهز شدید باید بتوانید که برای توجیه مسائل اقتصادی از آن استفاده کنید. مسائل اقتصاد ایران اگر قابل تبیین توسط علم است، پس علم اقتصاد باید آن تبیین و تحلیل را انجام بدهد. اگر نمی تواند این کار را بکند یا علم ناقصی است و یا اطلاعات و مشاهدات ما اندک است. که به نظر می رسد در حال حاضر چنین مساله ای را شاهد هستیم. یعنی این دو نقص را داریم. ما دانشجو را آن اندازه مجهز نمی کنیم که بتواند مشاهدات را درست انجام داده و تحلیل درستی ارائه کند. همچنین به قدر کفایت هم اطلاعات تولید نمی شود و یا در اختیار قرار نمی گیرد یا انگیزه ای نیست که شخص به دنبال اطلاعات برود. به این دلایل است که عدم تبیین درست مسائل اقتصاد ایران لزوماً ناشی از نقص علم نیست.

همان طور که مستحضرید، آموزه های مکتب نهادگرایی اهمیت نهادها را گوشزد می نماید. در بحث ما نیز چیزی که تحت عنوان علم اقتصاد درس داده می شود قطعاً تحت شرایط نهادی ویژه ای به وجود آمده است که شاید در ایران آن تعریف نهادی مشکل را حل نکند. همچنین این بحث را می توان با مدیریت کلان اقتصادی پیوند داد. گروهی معتقدند که به دلیل عدم کارآیی این مجموعه، علم اقتصاد در زمینه مدیریت کلان هم نمی تواند کاری از پیش برد. می خواهم نظر شما را راجع به این موضوع سوال کنم؟

اصولاً با توجه به تجاربتان بفرمایید که در سیاستگذاری های ایران، علم اقتصاد چقدر بازی داده شده است و آیا اقتصاد توانسته است که به عنوان یک بازیگر، خوب نقش ایفا کند؟

دکتربایزید مردوخی: به نظر من اگر نکته اول واقعیتی را بیان می کند، به دلیل کوتاهی آموزش علم اقتصاد نیست. به دلیل کمبود تحقیق درباره نهادهای اقتصادی ایران است. ما روی کدام یک از نهادهایی که در جامعه ما صدها سال عمر دارند کار کرده ایم که ادعا می کنیم تئوری ها و نهادهای اقتصادی در اینجا کارساز نیستند و کار نمی کنند. ما اصلاً این پدیده ها را نمی شناسیم. به عنوان نمونه نهادی به نام بازار. درباره بازار سنتی ایران چقدر مطالعه کرده ایم. اصلاً ما سازوکار بازار را می شناسیم؟ به عنوان یک نهاد ایرانی یا شرقی که هم در اقتصاد نقش داشته و دارد و هم در سیاست و هم در تحولات اجتماعی و فرهنگی ایران نقش داشته و دارد. ما به عنوان فعالان علم اقتصاد این نهاد را شناسایی کرده ایم؟ نهادهای دیگری داریم که برخاسته از تاریخ و دین ماست مثل نهاد وقف. ما چقدر کار علمی درباره وقف انجام داده ایم؟ شاید چند مورد پایان نامه دکتر و فوق لیسانس در این باره کار کرده باشند. ولی چقدر این نهاد را در حوزه های آموزشی به دانشجو معرفی کرده ایم. شاید برای اولین بار در آموزش علم اقتصاد آنجایی که تحولات ساختاری اقتصاد را درس می دهم از دانشجویان می خواهم مقدمه ابن خلدون را مطالعه کنند و هر نیمسال این کار را تکرار می کنم. خوب وقتی که شما مقدمه ابن خلدون را می خوانید، متوجه می شوید که همه علم از غرب نیامده است. در مشرق زمین و در سرزمین های اسلامی دانشمندانی بوده اند که کار کرده اند و به نتایج جالبی هم رسیده اند. ولی ما در مورد آنها کار نکرده ایم. چرا بعد از ابن خلدون کارهایی که او انجام داده ادامه ندادیم؟ در حالی که چهارصد- پانصد سال بعد از ابن خلدون تازه به آدام اسمیت می رسیم. در مورد سوال دوم شما نیز باید بگویم که علم اقتصاد در عرصه سیاستگذاری موفق نبوده است و این امر به خاطر فرهنگ مدیریتی ماست. به دلیل اینکه فرهنگ اداره امور ما به گونه ای بوده و هست که تا حدودی نیاز به کارشناسی علمی و اقتصادی ندارد، به جز بعضی از سازمان ها که کار اصلی آنها تحلیل های اقتصادی است، معمولاً خیلی کم از تخصص اقتصاد استفاده شده است. در بقیه دستگاه ها اقتصاددان و علم اقتصاد بسیار مهجور است و اصلاً مورد استفاده قرار نمی گیرد. آمار سرشماری ها را نگاه کنید. در سال های ۱۳۳۵ و ۱۳۴۵ یادم هست که تعداد اقتصاددانانی که در بخش صنعت کار می کردند، ۱۴۲ نفر بود. گمان نمی کنم الآن خیلی فرق کرده باشد. این مساله ناشی از فرهنگ مدیریت در کشور ما است که چه در سطح کلان و چه در سطح بنگاه نیازی به مشورت و کسب نظر از متخصص ندارد.

وقتی امور بدون استفاده از یک متخصص بگذرد، چرا باید به سراغ متخصص رفت؟ همه می دانیم که بنگاه ها، منطقی خرج می کنند، وقتی امور آنها به راحتی می گذرد و کالایشان را با هر کیفیتی به فروش می رسانند و سود به هر ترتیب در هر سطحی که مورد نظرشان است، حاصل می شود و ارزش سرمایه و دارایی هایشان بالا می رود، دیگر چرا از یک اقتصاددان استفاده کنند؟ این ضرورت وقتی احساس می شود که اقتصاد در حالت رقابتی باشد با بازار رقابتی روبه رو باشیم. رقابت به حدی تعیین کننده باشد که تولیدکننده و بنگاه به هر وسیله ای متوسل شود تا خود را شناور نگه دارد، در چنین فضایی وجود اقتصاددان ضرورت پیدا می کند.

به نظر شما تمرکز دانشجویان برای مطالعه در چه حوزه و چه روشی مفیدتر خواهد بود؟

دکتربایزید مردوخی: به نظر من کار عمده ای که استادان باید انجام بدهند این است که دانشجویان را راه بیندازند. یعنی این استادها هستند که به دانشجویان راهنمایی بدهند و مراقبت کنند که دانشجو حتماً مطالعه کند، اصلاً به کتاب درسی و جزوه درسی و آنچه که در کلاس تدریس می شود، قناعت نکند. حتماً بخشی از درس باید مطالعه های اضافی باشد.

فهرست این مطالعات اضافی را استاد باید از آغاز به دانشجو بدهد و به صورت تکلیف باشد، کاری که من در طول این ۱۰-۱۵ سال در تدریس انجام می دهم نیز همین است. البته گاهی با بی علاقگی مفرط برخی از دانشجویان مواجه می شوم و در نتیجه خود من هم مأیوس می شوم و کوتاه می آیم. ولی سرنخ کار تحقیقی باید در دست استاد باشد. به نظر من باز هم آن جرقه اول را استاد باید بزند، یعنی به دانشجو موضوع تحقیق پیشنهاد کند. ولو اینکه دانشجو آن را به صورت ناقص و ناتمام انجام دهد. این فرآیند است که اقتصاددان می سازد. خارج از این روش دانشجو با ابهام و بدون اعتماد به نفس از دانشگاه بیرون می آید و این مساله در عمل به او خیلی لطمه می زند. چون مشاغل اقتصادی هم که فارغ التحصیلان اقتصاد باید آنها ار احراز کند، مشاغل عمومی است. غالباً باید در سطح دولت یا شرکت های دولتی یا خصوصی بزرگ فعال شوند و بدون اعتمادبه نفس نمی توان هیچ کدام از اینها را انجام داد. این اعتماد به نفس علمی هم لازمه خدمت رسانی به آن بنگاه، موسسه و وزارتخانه است و هم لازمه ترقی خود اقتصاددان. اگر اعتماد به نفس علمی نداشته باشد، در سطح یک بوروکرات معمولی باقی می ماند حتی تکنوکرات هم نمی شود.

دکتر مرتضی چینی چیان(عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی)

نحوه تشکیل کلاس ها در مدرسه عالی بازرگانی به چه صورتی بود؟ آن دوره ای که شما تحصیل می کردید، دروس چگونه ارائه می شد؟ سیستم آن زمان با سیستم موجود چه تفاوتی داشت؟

دکتر مرتضی چینی چیان: در زمان ما دوره تحصیلی مثل دوره دبیرستان سه ساله بود. در سال اول، هفته ای ۲۷ ساعت کلاس داشتیم. تقریباً همه روزهای سال در دانشکده بودیم. کلاسی ثابت با برنامه درسی مشخصی وجود داشت. هر روز همدیگر را می دیدیم. سال دوم هفته ای ۳۰ ساعت و در سال سوم هفته ای ۳۳ ساعت کلاس داشتیم و ۶ یا ۷ ماه هم کارآموزی می کردیم. درس ها حجم نسبتاً سنگینی داشتند. در ضمن توجه بسیار ویژه ای به زبان داشتند. به طوری که در تمام مدت سه سال هفته ای دو ساعت یک متن انگلیسی خیلی مشکل به ما تدریس می شد. دو جلد کتاب معمولی اقتصادی به زبان انگلیسی بود که مرحوم تورانی تدریس می کرد. کتاب قطور دیگری را نیز، هفته ای یک الی دو ساعت می خواندیم که گرامر انگلیسی بود. علاوه بر آن ۲ یا ۳ ساعت shorthand داشتیم که تندنویسی انگلیسی بود. جالب است بگویم در دوره ای که من رئیس آموزش بودم، به تقاضای دوستانی که برای ادامه تحصیل به خارج می رفتند، سیستم سالی را معادل واحدی ارزیابی می کردیم. در این کار متوجه شدیم که در آن دوران، در مجموع حداقل ۱۸۰ واحد زبان خوانده بودیم. در پایان شهریور امتحان تجدیدی ها برگزار می شد که همانند دبیرستان، اگر دانشجو موفق به گذراندن دوره نمی شد، باید آن را تکرار می کرد.

نحوه تشکیل کلاس ها در مدرسه عالی بازرگانی به چه صورتی بود؟ آن دوره ای که شما تحصیل می کردید، دروس چگونه ارائه می شد؟ سیستم آن زمان با سیستم موجود چه تفاوتی داشت؟

دکتر مرتضی چینی چیان: در زمان ما دوره تحصیلی مثل دوره دبیرستان سه ساله بود. در سال اول، هفته ای ۲۷ ساعت کلاس داشتیم. تقریباً همه روزهای سال در دانشکده بودیم. کلاسی ثابت با برنامه درسی مشخصی وجود داشت. هر روز همدیگر را می دیدیم. سال دوم هفته ای ۳۰ ساعت و در سال سوم هفته ای ۳۳ ساعت کلاس داشتیم و ۶ یا ۷ ماه هم کارآموزی می کردیم. درس ها حجم نسبتاً سنگینی داشتند. در ضمن توجه بسیار ویژه ای به زبان داشتند. به طوری که در تمام مدت سه سال هفته ای دو ساعت یک متن انگلیسی خیلی مشکل به ما تدریس می شد. دو جلد کتاب معمولی اقتصادی به زبان انگلیسی بود که مرحوم تورانی تدریس می کرد. کتاب قطور دیگری را نیز، هفته ای یک الی دو ساعت می خواندیم که گرامر انگلیسی بود. علاوه بر آن ۲ یا ۳ ساعت shorthand داشتیم که تندنویسی انگلیسی بود. جالب است بگویم در دوره ای که من رئیس آموزش بودم، به تقاضای دوستانی که برای ادامه تحصیل به خارج می رفتند، سیستم سالی را معادل واحدی ارزیابی می کردیم. در این کار متوجه شدیم که در آن دوران، در مجموع حداقل ۱۸۰ واحد زبان خوانده بودیم. در پایان شهریور امتحان تجدیدی ها برگزار می شد که همانند دبیرستان، اگر دانشجو موفق به گذراندن دوره نمی شد، باید آن را تکرار می کرد.

مباحث علمی آن روز چقدر با تحولات جهان همپا بود؟

دکتر مرتضی چینی چیان: انتقال دانش از کشورهای پیشرفته به دانشجویان ایرانی، از طریق استادان تازه نفس و بسیار شاخصی بود که از خارج می آمدند. زمانی که ما تازه شروع به کار کردیم، دکتر قدیری به تازگی از فرانسه آمده بود، همچنین دکتر مشکوه و دکتر منتظر ظهور هم تازه آمده بودند. در آن موقع دکتر آگاه در دانشگاه تهران، غوغا می کرد. ضمن آنکه «دکتر پیرنیا» هم بودند. ولی دانشجویان مستقیماً با خارج تماس نداشتند. اگر الان هم به کتابخانه دانشکده اقتصاد بروید، میراث مدرسه عالی بازرگانی را به دست خواهید آورد. این مرکز یکی از غنی ترین کتابخانه ها را داشته و الان هم قدیمی ترین کتاب ها را دارد. کتاب های پایه قدیمی را می توان در این کتابخانه یافت. ۳ یا ۴ مجله اقتصادی هم وجود داشت که کمک قابل توجهی به رشد دانشجویان می کرد. ماهنامه بورس که ۱۰ صفحه بود و ضمن تشویق دانشجویان به نوشتن مقاله، کارهای نیمه تحقیقی گروهی از ایشان که حرفه ای شده بودند را چاپ می کرد.

مجله بازار خاورمیانه یکی دیگر از این نشریات بود. این مجلات، دانشجویان را در جریان وقایع روز قرار می داد و همچنین عرصه ای برای کار دانشجویان بود. ضمناً مجله تحقیقات اقتصادی دانشگاه تهران نیز به عنوان مجله ای بسیار معتبر زیر نظر دکتر پیرنیا چاپ می شد. گرچه این نشریه امروز خاصیت خودش را از دست داده است.

به نظر چناب عالی دروسی که امروزه ما در دانشکده های اقتصاد می خوانیم، تا چه حد در سطوح خرد و یا کلان، توانمندی لازم را جهت برآورده ساختن نیازهایمان دارد؟

دکتر مرتضی چینی چیان: آموزش های ما ایردهای بسیاری دارد. مباحث مطرح شده، به خوبی هماهنگ نشده و گسستگی های خاصی دارند. ما باید بیشتر از آن چیزی که خوانده ایم عمل کنیم. اگر ما در فکر کاربرد دانش موجود باشیم، کم و کسر نخواهیم داشت. چون اگر هنگام ورود به بازار کار، دچار مشکل شدید، امکان یافتن تئوری های موردنیاز وجود دارد. درست نیست که تمام مسائل دنیا به صورت یکپارچه و یکباره در ذهن آدم وجود داشته باشد. فرق علوم جدید با علوم قدیم و حوزه ای همین است. شما در علوم حوزه ای باید تمام علوم پیشنیان را بدانید و در غیر این صورت عالم به حساب نمی آیید. ولی علوم جدید این طور نیست. پس مشکل اساسی امروز در دانشگاه های ما این است که نوعی به ما آموزش بدهند که در عمل بتوانیم آموخته هایمان را به کار ببریم.

به نظر شما آیا سیستم موجود اساساً امکان چنین اصلاحی را فراهم می کند که استادی نحوه تدریس خود را به سمتی که پیشنهاد می کنید، سوق دهد؟

دکتر مرتضی چینی چیان: حرکت به این سمت، زیاد مشکل نیست. من به این علت این حرف را می زنم که هر دو کار را کرده ام. یعنی هم در دانشگاه درس می دهم و هم تا آنجا که بضاعت علمی ام اجازه می داد وارد دنیای کار شدم. کار زیاد مشکلی نیست. منتهی افرادی که این آموزش ها را می دهند باید تا حدودی هدایت شده و موقعیت برای ایشان فراهم گردد. به عبارتی استادان باید جهت حل مسائل اقتصادی در بیرون از دانشگاه درگیر شوند.

در برابر چنین وضعی، دانشجویان به راحتی در موضع انتقادی قرار می گیرند.حال اگر بخواهید از جانب استادان وضع موجود را تشریح کرده و از آن دفاع کنید، چه پاسخی خواهید داشت؟

دکتر مرتضی چینی چیان: اجازه بدهید مساله ای را مطرح کنم. وقتی استادهای اقتصاد به بازی گرفته نشوند، وقتی من و امثال من را بازی نداده و درگیر پروژه های اقتصادی نمی کنند، در نتیجه از دنیای بیرون چیزی نخواهم دانست. کسی که علی رغم داشتن توانایی راه رفتن، هیچ وقت راه نرفته باشد، (به راحتی) راه نمی افتد. هر کسی که تا به حال کار عملی اقتصادی نکرده باشد، علی رغم داشتن توانایی اینکار را ندارد باید وارد دنیای تجربه شد و مسائل را از دنیای کار آموخت و با دانش خود ترکیب کرد. این امر در بدو شروع اتفاق نمی افتد. به نظر من پس از انقلاب برتری دنیای مهندسی اتفاق افتاد. به نظر من پس از انقلاب برتری دنیای مهندسی اتفاق افتاد. معمولا دنیای مهندسی توجه کمتری به مساله هزینه کرده و ذهن هزینه ای ندارد. ساخت سد مهم است و به دلیل ساختن سدهای متعدد هم درکار خودشان تجربه کسب کرده و بهتر شدند. اما در دنیای اقتصادی ما، کسانی که دانش اقتصاد داشته و مسائل اقتصادی را اداره کنندف کم هستند البته شما به نکته مهم دیگری هم توجه کنید. وقتی شما استادان کشور را به گونه ای دست به سر می کنید که برای تفکر فراغت نداشته باشند، معلوم است که چه اتفاقی می افتد. وقتی من به دنبال آب و نان هستم، طبیعتا نمی توانم به دنبال تفکر باشم. بسیاری از کسانی که به درس دادن می پردازند. درس دادن را از باب اشاعه و پیشرفت علم انتخاب نکرده اند. ایشان تدریس می کنند تا مسائل شخصی خود را حل کنند. چاره دیگری هم ندارند. بسیاری از استادان ما مجبورند که برای تامین زندگی روزمره خود (هفته ای) ۱۵، ۱۶ و حتی ۳۰ ساعت درس بدهند. من اگر ۲ ساعت در روز درس بدهم به درد کار دیگری نمی خورم. چون آن دو ساعت قبل و بعدی دارد، حساب و کتابی دارد، رفت و آمدی دارد. من نمی گویم که زندگی استادهای قبل از انقلاب شکوفا بوده است، اما مثل الان هم نبود. من اولین حقوقی را (که در دانشگاه) گرفتم حدود ۳۰  هزار تومان بود. با یک سوم آن میتوانستم ماشین بخرم و با یک سوم آن هم به مسافرت خارج بروم. اگر من آدمی علمی بودم، این حقوق برای من کافی بود تا بقیه وقتم را به مطالعه و تحقیق بپردازم.  حتی بدون دریافت حق الزحمه دیگری این فرصت را داشتم که در کارهای اقتصادی فضولی بکنم. ولی الان افرادی هستند که وقت فضولی کردن در مسائل اقتصادی، روزنامه خواندن و تعقیب مسائل را هم ندارند.

 حال به نظر شما سهم خود علم اقتصاد در به وجود آمدن این مساله چیست؟به عبارتی چند درصد از وضعیت موجود کشور به توان خود این علم بر می گردد؟

دکتر مرتضی چینی چیان: به نظر می رسد که باید شرایط مشارکت موثر اقتصاددانان فراهم آید. منظور از مشارکت هم وزیر شدن نیست. منظور از مشارکت، وارد شدن تدریجی به گود است. یعنی مسائل موجود ارائه شده و اقتصاددانان در پی حل این مسائل باشند. در نتیجه دانش اقتصاد را ارتقا بدهند. این مطلب برای خودم اتفاق افتاده است. من رشته خاصی را انتخاب کردم که ابتدا چیزی درباره آن نمی دانستم. اما ده سال درباره آن کار کرده ام و حال بعد از ده سال، بعضی از مشکلاتش را می فهمم. گاهی با افرادی رو به رو می شوم که سه برابر من تئوری می دانند ولی اندرزهایی می دهند که درست نیست. یک مثال جالب بزنم. در طرح سازمان دهی اقتصادی توجه ویژه ای به اشتغال شد. در این طرح مقرر شد به مناطقی که وضعیت اشتغال آنها بحرانی است، توجه بیشتری شود. این طبیعی ترین چیزی است که آدم می داند. ولی من پس از ده سال کار می دانم که وقتی در یک منطقه وضعیت اشتغال بحرانی باشد، هیچ وقت بیکاری در آنجا زیاد نیست.  اگر در جایی وضعیت رکودی بر اقتصاد حاکم باشد، در آنجا کارگر نمی ماند. یعنی از بازار کار خودشان خارج شده و به جایی می رود که وضعیت بهتری دارد. پس بیکاری در جایی بیشتر است که وضعیت بهتری دارد. مسائل کشور را می توان از طریق روزنامه ها خواند و اطلاعاتی را کسب نمود. اما پس از آنالیز دقیق مسائل، موضوعات را به گونه دیگری خواهیم دید. الان ما به دنبال اقتصاد دانی می گردیم که همه مشکلات ما را حل کند. در حالی که هیچ کس نمی تواند این کار را انجام دهد. شما با تعداد معینی از اقتصاددان ها مواجه هستید که در هر مقوله اقتصادی که رادیو و تلویزیون مشکل دارد صحبت می کنند. در حالی که مسائل باید ابتدا با گوشت و پوست آدم عجین شود تا امکان برخورد بسیار دقیق با آنها فراهم آید.

بحث آموزش انحصاری مکتب نئوکلاسیکی در سیستم آموزشی ما را تا چه حد در پیدایش وضع موجود دخیل می دانید؟

دکتر مرتضی چینی چیان: اولین مشکل مطرح برای کشور ما این است که بیشتر مسائل اقتصادی که خوانده ایم از سرزمین هایی آمده است که مساله جمعیتی نداشته اند. بنابراین در مباحث آنها متغیری به نام جمعیت مطرح نیست. بنابراین من فکر کردم که با مطالعات کوتاه مدت می توان وارد مقوله های جمعیتی شد. پس حدود ۵ یا ۶ سال درگیر مساله جمعیت شدم تا به آن اندازه ای که برای تحلیل اقتصادی لازم است را به دست آورم. بی شک ما در کشور با اولین مقوله ای که مواجه هستیم، مقوله جمعیت است. به همین خاطر یک اقتصاددان باید آشنایی کافی با مقوله جمعیتی داشته باشد. لذا ما در دوران لیسانس و فوق لیسانس باید توان سرک کشیدن در سایر رشته ها را در فرد ایجاد کنیم. یعنی آموزش های پایه ای متعددی به دانشجویان ارائه کنیم تا در صورت تمایل به بیشتر دانستن، امکان این کار را به هر حال نمی توانیم همه مسائل را به فرد بیاموزیم، باید به گونه ای آموزش های پایه ای را ارائه کرد تا دانشجو بتواند با اتکا به آن آموزش ها دانش خود را تکمیل کرده و کاربرد آموخته های خود را بیابد.