آنچه در ادامه آورده ایم مصاحبه ایست که مجله الکترونیکی New Republic با توماس پیکتی خالق کتاب سرمایه (داری) در قرن ۲۱ انجام داده است.

مقدمه

زمانی که یک نفر قصد تنظیم یک مصاحبه با نویسنده کتابی ۷۰۰ صفحه ای در زمینه اقتصاد را دارد (که توسط انتشارات دانشگاه منتشر شده) کارش به قایقرانی در دریا می ماند. انتشاراتی ها و نویسندگان توجه خاصی به چاپ کتاب دارند، کپی هایی از کتاب ها، شبانه برای مصاحبه گر ارسال میشود؛ و ایمیل هایی از انتشارات ارسال می شود که این سوال را می پرسند که ” چه کار دیگری از دست ما بر می آید؟” اینها در کنار هم قرار میگیرند.

در مورد توماس پیکتی[۱] ؛ کسی که کتاب سرمایه در قرن بیست و یکم[۲] او در حال حاضر یکی از پر فروش ترین کتاب های کشور محسوب می شود، موضوع کمی پیچیده تر است. برنامه ریزی برای یک مصاحبه تلفنی با پیکتی سخت تر از انجام یک ملاقات حضوری با پاپ به نظر می رسد. پیکتی از یک قاره به قاره دیگر برای تبلیغ کتابش سفر کرده و هفته گذشته پس از این همه تبلیغات نیاز به کمی استراحت داشت که ما توانستیم از او مصاحبه بگیریم. در حالی که کتاب به فروش می رود، مصاحبه گر مجبور به خواندن نسخه الکترونیکی کتاب بود. (انتشارات دانشگاه هاروارد سرگرم تضمین چاپ نسخه های بیشتری از کتاب است).

وقتی در نهایت توانستم پیکتی را در دفتر کارش در پاریس ببینم، در حدود یک ساعت با هم صحبت کردیم. او که با یک لحجه غلیظ فرانسوی صحبت می کرد، آدم گرم و سرحالی بود؛ حتی از من درمورد عقیده ام درباره کارش نیز سوال کرد. ما درباره همکاران اقتصاد دان که او را نا امید کرده بودند، درباره بهترین نقدهای کتاب و درباره اینکه چرا او هیچ زمانی را به (مطالعه آثار) کارل مارکس اختصاص نمی دهد ، با هم بحث کردیم.

این مصاحبه توسط اسحاق چوینتر [۳] صورت گرفته است.این مصاحبه ویرایش و فشرده شده است:

به نظر شما چرا کتابتان مورد استقبال قرار گرفت؟

توماس پیکتی: قسمتی از موفقیتهای این کتاب از این حقیقت ناشی می شود که نگرانیهایی در مورد گسترش نابرابری وجود دارد.

یکی از اقتصاد دانان گفته که کتاب شما به این دلیل مورد استقبال قرار گرفت که مردم دیگر به چرخه ای بودن مسائل اقتصادی باور ندارند. در حالی که اینها (مسائلی) ساختاری هستند.

پیکتی: متوجه ام. احساسی وجود دارد که نابرابری و ثروت در ایالات متحده در حال گسترش هستند. مردم نگرانند که آیا این برای همیشه ادامه خواهد داشت؟ وقتی که رشد نسبتا پایینی داشته باشیم، رشد ۱ یا ۲ درصدی، مردم نگران آینده خواهند شد. مردم به نابرابری فکر خواهند کرد.

من می خواهم کمی درباره گذشته خودتان از شما بپرسم. قهرمانان اقتصادی شما چه کسانی بودند؟

پیکتی: از یک جهت من این پژوهش را برای پیگیری کار کوزنتس[۴] و گسترش آن به کشورهای دیگر و دوره های زمانی طولانی تر انجام دادم. وقتی که من به سوی سنت اقتصادی سوق یافتم، متعجب شدم که اینکار قبل از این انجام نشده بود!

میتوانید کمی درباره تاثیر مارکس بر تفکر خود صحبت کنید و اینکه چگونه شروع به خواندن آثار او کردید؟

پیکتی: مارکس؟

درسته.

پیکتی: من هیچ وقت قصد خواندن اثار او را نداشتم. منظورم اینه که اصلا خودتون تا حالا سعی کردین اثری از اون بخونید؟ تلاش کردین؟

برخی از مقالاتش، اما کارهای اقتصادی مارکس رو نه.

پیکتی: مانیفست کمونیستی ۱۸۴۸،نوشته ای کوتاه و قدرتمند است. به اعتقاد من “سرمایه” کتابی بسیار سخت برای خواندن است و برای من اثرگذاری چندانی نداشت

با توجه به کتاب شما، و بخصوص عنوان آن، به نظر می­رسد که به یکنحوی به افتخار او کلاه از سر برداشته باشید؟

پیکتی: نه به هیچ وجه. نه اصلا. بزرگترین تفاوت این است که کتاب من کتابی درباره تاریخ سرمایه است. در کتابهای مارکس هیچ داده ای وجود ندارد.

آیا هیچ نقدی در مورد کتابتان خوانده اید که فکرکرده باشید نقدی هوشمندانه است؟

پیکتی: نظر شما چیست؟ به نظر شما کدام بهترین بود؟

یک نفر بحث می کرد که مردم فرودست (طبقات پایین) درباره موضوعات مطلقی که شما در کتابتان بحث کرده اید نظرات بهتری دارند؛ و به دلیل وجود این حقایق ما باید کمی متفاوت درباره ابزارهای نابرابری فکر کنیم.

پیکتی: در آمریکا؟

بله.

پیکتی: خوب، این درست است که اگر شما به افزایش جابجایی[۵] توجه کنید، نیمه فرودست جامعه وضعیت بهتری خواهد داشت تا اینکه شما فقط به درآمد پایه[۶] توجه کنید. اما من فکر میکنم که این تایید میکند که اشتباهی در حال رخ دادن است در اینکه: شما میخواهید یک سیستم اقتصادی داشته باشید که نیمه فرودست هم به رشد اقتصادی دست پیدا کند بدون هیچ جابجایی و از طریق دسترسی بهتر به مهارتها و مشاغل با دستمزد بالا.

نقد دیگر این است که شما تاکیدی بر نقش فاینانس نداشته اید.

پیکتی: اوه . بله من هم فکر میکنم که بایستی تاکید بیشتری بر فاینانس می کردم اگرچه من صحبت کمی درباره مقررات زدایی مالی داشته ام. شاید من بایستی بیشتر تاکید می کردم. پائول کروگمن[۷] در این مورد حق دارد. کاری باید در مورد افزایش غرامت ها در بخش مالی انجام شود. و اثر دیگری هم باید درمورد این حقیقت که به نظر می رسد که مقررات زدایی مالی موجب افزایش نابرابری در دستیابی به نرخ های خوب بازگشت سرمایه شده است، انجام شود. این نقش تقریبا بزرگی در این کتاب بازی می کند.

چیزی که مردم منتقد آن بوده اند،ایده مالیات ثروت جهانی[۸] است. دلیلی که شما برای گفتن اینکه چیزی مانند این می توانست اتفاق افتد، مطرح کرده اید این است که ما یک میلیون نظامی را به کویت برای جنگ با صدام در سالهای ۱۹۹۰ فرستادیم وماهها طول کشید. اگرما این کار را کردیم، شما می گویید، ما قطعا می توانیم کاری در مورد پناهگاههای مالیاتی[۹] نیز انجام دهیم. من متوجه نظر شما هستم اما شما نمی توانستید بگویید که دلیل اینکه ما قادر به جلب اراده عمومی برای رفتن به جنگ عراق بودیم این بود که جنگ بر منافع اقتصادی اثر می گذاشت؟ و اینکه در حقیقت ما نمی توانیم کاری در مورد پناهگاههای مالیاتی انجام دهیم؟

پیکتی: اما چرا ما در مورد بانکهای سوئیس کارهایی انجام دادیم؟

من نمیگم که تغییرات غیرممکن است، اما تغییر سخت است.

پیکتی: اما به (تحریم وضع شده) بر بانکهای سوئیس توجه کن. پنج سال پیش مردم می گفتند که هیچگاه نمی تواند اتفاق بیفتد و اتفاق افتاد. درست است که سخت است اما می توان پیشرفت هایی داشت. این یک رویکرد یا هیچ چیز یا همه چیز نیست. بیشتر پیشرفتها را می توان در سطح ملی داشت به خصوص برای کشور بزرگی مانند آمریکا، که یک چهارم GDP جهان را دارد. پس ما نیازمند اجازه کشورهای دیگر برای حرکت در مسیر گسترش مالیات بر ثروث نیستیم. ایالات متحده می تواند سیستم مالیات بر املاک (اموال) خود را به مالیات فزاینده بر ثروت خالص بدون کسب اجازه از بقیه دنیا تبدیل کند.

نظر شما درباره وضعیت (علم) اقتصادی[۱۰]امروز فرانسه در مقایسه با آمریکا چیست؟ چه تفاوتهایی میبینید؟

پیکتی: می دانید، تفاوت چندانی وجود ندارد. تفاوت اصلی این است که اقتصاددانان در آمریکا نسبت به اقتصاددانان فرانسه شاید به شکلی کمتر مرهون رشته های دیگر هستند. در فرانسه یک سنت تاریخی و جامعه شناسی وجود دارد.

یکی از دلایلی که من از شما این را می پرسم این است که من وقتی که شما در MIT بودید، خواندم که شما از علم اقتصاد در آمریکا ناخشنود هستید. آیا چنین بود؟

پیکتی: چیزهای خوبی در مورد آن وجود داشت. من عاشق دانشگاههای آمریکا بودم. از برخی جهات -و یقینا نسبت به دانشگاههای فرانسه- سازمان یافته تر هستند . تنها چیزی که به طور کامل با آن راحت نبودم نگرش (بالا به پایین) اقتصاددانان به رشته های دیگر بود.۰

اقتصاددانان تمایل داشتند به اینکه تصور کنند آنا بسیار بسیار بیشتر از تاریخگریایان و نسبت به هر کس دیگری باهوشتر هستند، و دلیل آن بیشتر این است که در پایان روز ما چیز زیادی از اقتصاد نمی دانیم.

من فکر میکنم در علوم اجتماعی همه بایستی فروتن و عملگراتر باشند و من حس می کنم که اگر در دپارتمان اقتصاد MIT می ماندم احتمالا این تحقیق تارخی را که انجام داده ام را انجام نمی دادم چراکه علایق من از نوع نظریات اقتصاد محض می بود. و می دانید که در آن صورت، در پایان روز آنجا دوستان زیادی نیز داشتم.

با صحبت کردن درباره آمریکا و اروپا به نظر می رسد که پاسخگویی به بحران مالی برای هر مکان متفاوت خواهد بود و من فکر می کنم که شما می توانید دلیل قوی ای بیاورید که پاسخ آمریکا به این بحران بهتر خواهد بود؛ آیااین شما را متعجب نمی کند؟

پیکتی: وقتی که شما میگویید بهتر، شما در مورد چه پاسخی فکر میکنید؟

فقط ایستادگی بیشتر در برابر ریاضت[۱۱] (اقتصادی)

پیکتی: درست است. من فکر میکنم که این مربوط است به این واقعیت که نهادهای فدرالی اروپا عمیقا با نهادهای آمریکایی متفاوت هستند. من نمی گویم که نهادهای آمریکایی به بهترین نحو عمل میکنند. آنجا نیز مشکلاتی دارند. اما نهادهای اروپایی بدکارکردتر[۱۲] هستند. اگر شما یک ارز مشترک داشته باشید، فکر میکنم که شما به همبستگی بیشتر، سیاست قوی تر و اتحاد مالی نیاز دارید. با استفاده از ارز مشترک شما توانایی کاهش ارزش (پول ملی) را از دست می دهید. تا زمانی که کشورهای حوزه یورو دارای ۱۸ بدهی عمومی متفاوت، ۱۸ سیستم مالیاتی متعامل و …باشند همیشه فقدان اعتماد به نفس وجود خواهد داشت. تنها راه بازگشت اعتماد به نفس حرکت به سوی یک اتحادیه­ی سیاسی و بودجه ریزی نزدیکتر است.

اگر نهاد های اروپا در حال سقوط هستند، شما چگونه می توانید چیزی شبیه به یک سیستم مالیات بر ثروت بین المللی را ایجاد کنید؟

پیکتی: برای کشورهای بزرگ مانند آمریکا و چین چنین کاری آسان تر است. در اروپا شما به همبستگی بیشتر برای تعداد کمتری از کشورها نیاز دارید.

وقتی که شما چیزی مانند بحران مالی و مسائلی با اتحادیه اروپا دارید و وقتی که به مسائل مانند گرمای جهانی نگاه می کنید، اغلب احساس می شود که ممکن است نهادهای دمکراتیک ما قابلیت حل این مسائل را نداشته باشند.

پیکتی: می دانید، من از چیزی که مردم با خواندن کتاب من باور می کنند خوش بین تر هستم. آیا این مسائل غیر قابل حل هستند؟ نه. ببینید، پنج سال پیش مردم فکر میکردند که نمیتوان با رازداری بانک جنگید. اما پس از آن آمریکا بانکهای سوئیس را تحریم کرد. اتحاددیه اروپا وآمریکا باید توان اتحاد و عمل کردن را داشته باشند.

صحبت از جنبش هایی است که بحث می کنند که نهادهای ما کار نمیکنند، دو تا از اینها هستند که از بقایای چند دهه پیش در آمریکا جا مانده اند. یکی جنبش ضدجهانی سازی[۱۳] بود و دیگری جنبش اشغال وال استریت[۱۴] و من به دنبال این بودم که شما درباره این دو جنبش چه نظری دارید.

پیکتی: خوب شما می دانید، من فکر میکنم تمام این جنبش ها مفید هستند. اما بهتر است که به دنبال معیارهای سیاسی خاصی باشند، که برای آن تلاش کنند.

آیا فکر میکنید که بحران ها با گذر زمان بیشتر شوند یا کمتر؟ برخی مردم پیشنهاد کرده اند که با نقشی که سرمایه گذاری در اقتصاد بازی می کند، بحرانها احتمالا بیشتر و بیشتر شوند. آیا فکر میکنید که تحلیل شما متوجه نقشی که بحرانها بازی میکنند، می شود؟

پیکتی: این یک سوال خوب است. من نمی دانم. ممکن است بحران های بیشتری رخ دهد اما نمی توانیم منتظر باشیم که آنها تغییراتی را ایجاد کنند. با توجه به بحران سال ۲۰۰۸، پاسخ جهان بیشتر بر سیاستهای پولی نوآورانه تکیه داشت. که این کافی نیست.

پس از بحران در آمریکا مباحثی در مورد ملی کردن بانکها شکل گرفت. نظر شما درباره این بحث ها چیست.

پیتکی: بهترین پاسخ ساختاری به بحران که میتوانستیم بدهیم این بود که مقرارت مالی بهتری ، بیمه اجتماعی بیشتر و مالیات گسترش یابنده، وضع کنیم . این یک سیاست مقابله است که من مایل به پیگری آن هستم.

آیا شما قهرمانان سیاسی دارید؟

پیتکی: قهرمان سیاسی؟ نه اصلا. نه . نه

شما پیشینه زیادی را در کتابتان بیان کرده اید. آیا امروزه ادبیاتی وجود دارد که فکر کنید پاسخی به بخشی از بحث ما باشد؟

پیتکی: بله . بله. نویسندگان فرانسوی که فکر نمیکنم خوانندگان آمریکایی آنها را بشناسند. فکرنمی کنم درآنجا بالزاکی[۱۵] وجود داشته باشد.

جالب است که یک کتاب آکادمیک فرانسوی در اینجا با اقبال عمومی چشمگیری مواجه شده است.

پیتکی: این یک پروژه بین المللی است. داده هایی از بیست کشور در آن وجود دارد. ما در یک دنیای جهانی شده زندگی میکنیم و یقینن این کتاب نتیجه یک پروژه جهانی است.

شما فکر میکنید چرا قبل از این برخی از تحقیقات شما مفید (و مورد توجه) واقع نشده اند؟

پیتکی: فکر می کنم که بخشی به این دلیل است که مرزهای بین رشته ها گاهی بسیار باریک است. این کاری بسیار تاریخی برای اقتصاد دانان و بسیار اقتصادی برای تاریخدانان بود. بنابراین هیچ کسی آن را انجام نمی داد. اما امروزه داده های مفید، بیشتر در دسترس قرار دارند و کتاب از آنها بهره­مند شده است. و من از آنها برای آزمون و کسب تاییدی برای مشاهداتم استفاده کرده ام.

این متن ترجمه ایست از:

Thomas Piketty: I Don’t Care for Marx

[۱] Thomas Piketty

[۲] Capital in the Twenty-First Century

[۳] Isaac Chotiner

[۴] Kuznets

[۵] the rise of transfers

[۶] primary income

[۷] Paul Krugman

[۸] global wealth tax

[۹] tax havens

[۱۰] economics profession

[۱۱] austerity

[۱۲] dysfunctional

[۱۳] anti-globalization movement

[۱۴] Occupy Wall Street

[۱۵] Balzac