اشاره: علی دلگرم، ساکن همدان و از پیشکسوتان و پیشتازان جهاد سازندگی و به‌خصوص توسعه روستایی است. در ساختمان مؤسسه جهاد نصر تهران با او به گفت وگو نشستیم تا درباره تجربیات توسعه روستایی جهاد سازندگی بیشتر بشنویم. البته مهندس قبل از شروع گفت‌وگو تخصیصی به واژه توسعه زد و تأکید کرد: اگر یک وقت توسعه می‌گوییم، منظور همان توسعه‌ای است که خودمان قبول داریم. دلگرم ریشه جهاد سازندگی را این فرمان امام به دانشجویان اول انقلاب می‌داند که بروید ایران را درستش کنید.

متن کامل این گفت و گو را می توانید در شماره چهارم مجله گفتمان الگو مطالعه نمایید.

***

آقای مهندس دلگرم مایلیم تجربه‌های شما در بحث توسعه روستایی جهاد سازندگی را بشنویم. اگر موافقید گفت‌وگو را با چرایی و چگونگی تشکیل این کمیته در جهاد سازندگی آغاز کنیم.

جهاد سازندگی تشکیلاتی است که حضرت امام(ره) آن را بنا گذاشته است و بحث توسعه روستایی نیز به شخص حضرت امام(ره) مربوط می‌شود؛ یعنی بعد از انقلاب ایشان دستور دادند که چنین کاری انجام شود.

چرا بحث جهاد برای امام(ره) اینقدر مهم بود که در همان ابتدای انقلاب دستور تشکیل آن را صادر کردند؟

از همه جا می‌آمدند می‌گفتند این ایران خراب است، امام در جواب می‌گویند که بروید درستش کنید. این جمله «بروید درستش کنید» شد نطفه جهاد سازندگی. اتفاقاً اولین کسی هم که به ما گفتند بروید آمار بگیرید، خود حضرت امام بود. ایشان گفتند بروید آمار بگیرید و از دورترین جاهای کشور شروع کنید. خب چرا از دورترین جا؟ چون زمان شاه هم جلوی چشم را درست می‌کردند اما آن دورها را کسی درست نمی‌کرد. لذا ما رفتیم از دورترین جا شروع به آمارگیری کردیم. وقتی آمار گرفته شد، معلوم شد چه خبر است! مثلاً ما در همدان به خنجیر رفتیم که ۱۶۰ کیلومتر با همدان فاصله داشت و مرز اراک بود. این نکته را حضرت امام فرمودند. این همان نکاتی است که توسعه به معنای خودمان را کامل می‌کند.

دقیقاً برعکس مدل‌های توسعه‌ای تمرکزگرا که نقطه ثقل آغاز توسعه را مرکز کشور می‌دانند.

دقیقاً. ما نرفتیم یک آزمایشگاه در مرکز استان درست کنیم. وقتی از دورترین جا شروع کردیم، در دورترین جا هم فقر بیشتری بود و هم در زمینه فرهنگی بیشتر بکر بود. لذا ما از آن‌جا حمام‌سازی، غسال‌خانه‌سازی، چشمه‌سازی و همچنین کار فرهنگی را شروع کردیم. وقتی به آن‌جا رفتیم اولین کاری که برعهده ما گذاشتند کار فرهنگی بود؛ چرا کار فرهنگی؟ به دلیل این‌که سپاهِ دانشی که شاه درست کرده بود همه نوع آدم را در خود داشت؛ هم آدم بد اهل موسیقی و رقاصی را داشت و هم آدم مؤمن. وقتی مؤمن می‌رفت، کمک خیر می‌داد و هیأت را سر و سامان می‌داد، ولی آن کسی که رقاص بود می‌رفت رقاصی‌اش را سر و سامان می‌داد. دستور سیستم این بود که این‌ها باید با هم باشد. طبیعی بود که در این فضا مؤمن نمی‌توانست دوام بیاورد. ما وقتی رفتیم، دیدیم روستاها معلم ندارند و کار معلمی کردیم. ساعت ۸ تا ۱۲ می‌رفتیم کلاس‌ها را می‌چرخاندیم، ۱۲ به بعد می‌رفتیم کارگری و پل‌سازی. در ضمن مدیریت هم می‌کردیم. یعنی ما شده بودیم استاندار یا فرماندار آن روستاها. حتی کار پزشکی هم انجام می‌دادیم.

این آمارها را تحویل امام هم دادید؟

بله، اوائل ۱۳۵۸ که آمارگیری را شروع کردیم، تا ۱۵ خرداد طول کشید. یعنی تا ۱۵ خرداد کاری انجام نشد. فقط جمع‌آوری آمار خردادماه به دست امام رسید.

این کار مسئول داشت؟

بله، مسئولش شهید بهشتی بود.

یعنی این دانشجویان با شهید بهشتی ارتباط داشتند؟

بله، شهید بهشتی در هر استانی نماینده گذاشت و آن‌ها را از دانشگاه صنعتی شریف انتخاب کرد. بعد آمار را که دادند به دست شهید بهشتی ملاحظه کرد و به امام رسید. حضرت امام ۲۶ خرداد برای معلم‌های آموزش و پرورش ملایر صحبت کردند و گفتند امشب من فرمان جهاد سازندگی را صادر می‌کنم. اولین باری که در صحیفه نور به جهاد سازندگی برمی‌خوریم، این‌جاست. در این زمان بود که ما کار خودمان را با شهید مدنی شروع کردیم. ایشان وقتی فرمان امام را شنید، به همدان آمد و چیزی به عنوان عمران راه انداخت. دقیقاً یادم است روزی این اتفاق افتاد که آقای طالقانی دستور داد بروید دیوارها را از شعارها پاکسازی کنید. شهید مدنی وقتی جوانان را برای این کار تقسیم کرد، تعدادی جوان را که آن روز زیاد آمده بودند، برداشت و به روستا برد که من خودم جزء کسانی بودم که رفتم روستا. ما هم که کار را بلد نبودیم، خود شهید مدنی عبا و عمامه را گذاشت روی زمین و بیل را برداشت شروع کرد و به ما هم گفت این‌جا را پاک کنید. این‌جوری جهاد راه افتاد.

در روز ۲۷ خرداد که روز جهاد سازندگی است، امام خودشان با نوار، فرمان تشکیل جهاد سازندگی را ضبط کردند و به رادیو و تلویزیون دادند. وقتی جهاد سازندگی تأسیس شد، کمیته‌ها شکل گرفت. هر استانی برای خودش یکسری کارهایی انجام می‌داد. در هر استانی شورای مرکزی جهاد را درست کردند، هر شهرستانی برای خودش شورای مرکزی درست کرد و از این‌جا بود که از دورترین روستاها شروع کردیم و به این صورت کار توسعه روستاها شروع شد. برنامه توسعه روستایی بر اساس تمدن اسلامی بود؛ یعنی خود حضرت امام در سخنان خود دارند که ما برای تمدن اسلامی کار می‌کنیم.

چه مشکلاتی داشتید؟

یک مشکل جهاد سازندگی درگیری با خوانین بود. شهید آوینی حتی کتابی در این زمینه به‌نام «خان‌گزیده‌ها» نوشته است که موضوع آن درگیری شهید آوینی بود با خان اقلید شیراز که بعد فیلمش را هم ساخت. منتهی این درگیری در سراسر کشور بود. روز اولی که یک جهادی وارد روستا می‌شد، خان با او درگیر می‌شد. مثلاً ما مقداری پول به روستا برده بودیم تا به روستایی‌ها وام بدهیم. یک فرد عاقل گفت که پول را تک تک به افراد ندهید؛ گفتیم چرا؟ گفت می‌خواهیم کارخانه بزنیم. این‌ها حلاج هستند و بیکار. زمین‌های روستای‌مان دیم است و شما یک زحمتی بکشید پول را یک‌جا بدهید. اتفاقاً آن آدم داماد خان هم بود اما برای این‌که این کار را انجام ندهد، او را شبانه کشتند. البته تمام مردم همکاری می‌کردند.

خب، این روند ادامه داشت تا آغاز جنگ تحمیلی و دفاع مقدس. این‌که امام گفته بودند بروید بسازید، در جنگ هم جهاد سازندگی و توسعه روستایی را ادامه دادید؟

۱۹ ماه در جهاد سازندگی کار کردیم که جنگ شروع شد. ولی ضمن این‌که جنگ می‌کردیم، جهاد سازندگی را هم رها نکردیم.

اما ذهنیتی که وجود دارد این است که جهاد در زمان جنگ، فقط در خط مقدم جبهه مشغول ساختن خاک‌ریز و پل‌سازی و از این دست کارها بود.

ما هیچ وقت در زمان جنگ کار جهاد سازندگی را تعطیل نکردیم. در زمان جنگ ده درصد از بچه‌های جهاد به جنگ رفتند. وقتی جنگ شروع شد، بچه‌های جهاد سازندگی تعدادشان بیشتر از افراد سپاه بود؛ چون وقتی امام دعوت کرده بودند، همه آمدند جهاد.

اما فرمان تشکیل سپاه زودتر از جهاد بود؟

با این حال افراد برای جهاد بیشتر آمدند.

دلگرم (۳)

چرا؟

امام دیدگاه زیبایی داشت. ببینید هر جای دنیا که انقلاب رخ داده، فوراً یک سپاه یا نیروی نظامی درست می‌کنند از ترس این‌که ارتش کودتا نکند و آن ارتش را هم منحل می‌کنند. البته امام ارتش را منحل نکرد اما گفتند سپاه درست کنید. هسته سپاه از کسانی درست شد که قبل از انقلاب چریک بودند امثال گروه‌های صف، حدید، منصورون و… کمیته‌ها هم خودبه‌خود و به‌خاطر استقبال از امام تشکیل شد. ولی امام یک دیدگاه دیگری داشتند که در کشورهای دیگر نیست. گفتند جهاد سازندگی که به معنای آباد کردن کشور طی جهاد بود؛ برای همین، طرف از شهرش بلند می‌شد می‌‌رفت روستا و کار می‌کرد. امام جمله‌ای دارند که کاش من هم بروم یک روز در جهاد سازندگی شرکت کنم. وقتی امام این کار را انجام دادند، نیروهای جهاد بیشتر از سپاه شد؛ چون هم باید کار عمرانی می‌کرد، هم آب‌رسانی می‌کرد، هم پل می‌ساخت، هم جاده می‌ساخت. از طرفی بعضی گروه‌های خاص هم وارد جهاد شدند. ولی امام چند جا گفتند که این‌ها را در بین خودتان شناسایی کنید و بیرون کنید. مثلاً مجاهدین خلق در جهاد وارد شده بودند و حتی خرمن‌ها را آتش می‌زدند.

وقتی رسیدیم به آغاز جنگ، جهاد سازندگی در سراسر کشور قدرت داشت. برای جنگ، ده درصد از نیروهای‌مان رفتند. اول هم نیروهای مردمی رفتند. آن ده درصدی که رفتند خاکریز بزنند، طرحی درست کردند به نام «و العادیات» که هر نیروی جهادی پانزده روز برود جبهه. روزهای اول ۱۵ روز بود، روزهای بعد شد یک ماه، بعد شد ۴۵ روز. به این ترتیب همه جهادی‌ها جبهه رفتند.

مثلاً ما چون در همدان بودیم و کردستان نزدیک‌مان بود، وقتی کردستان در دست کوموله و دموکرات افتاده بود، برای سپاه کمک‌های مردمی می‌بردیم. جهاد سازندگی از روستاها نان و هندوانه جمع می‌کرد و می‌برد کردستان برای بچه‌ها سپاه که آن‌جا می‌جنگیدند.

خیلی از نیروهایی که شما به عنوان فرمانده سپاه می‌شناسید، جهادی هستند. مثلاً شهید باکری، بنیانگذار جهاد سازندگی ارومیه است؛ شهید جهان‌آرا بنیان‌گذار جهاد سازندگی خرمشهر است؛ شهید علم‌الهدی بنیانگذار جهاد سازندگی اهواز است. اما جنگ که شروع شد آنها مجبور شدند به سپاه بروند. البته این‌ها را جزء آن ده درصد حساب نمی‌کنم. ما خودمان راه افتادیم و کمک‌های مردمی می‌بردیم، دیدیم که راه نیاز دارند. من آن زمان از طریق سپاه به جبهه می‌رفتم و دیدیم جهاد می‌تواند راه بکشد. به همین دلیل من ۱۵ مهر ۵۹ بلدوزر بردم جبهه.

حتماً سازماندهی خوبی داشتید.

بله، به دلیل این‌که فعالیت جهاد از همان ابتدای انقلاب شروع شده بود، ضابطه‌مند شده بود. طوری که یک جهادی می‌دانست که باید در روستای فلان حمام بسازد، در روستای فلان چکار کند و ۴۵ روز هم می‌رفت جبهه و آنجا هم کارش مشخص بود. به همین خاطر یک جهادی هم می‌توانست هم روغن موتور را عوض کند، هم از تراکتور استفاده کند، هم در جبهه چگونه خاکریز بزند، هم از اسلحه استفاده کند. رهبر انقلاب اسلامی جمله جالبی دارند که جهاد سازندگی نگاه می‌کرد ببینید کجا خلأ هست، می‌رفت آن‌جا.

باز مصداقی از امام بگویم. یکی از کارهایی که به نظر من در جهاد اشتباه بود و آن موقع خود من هم انجام می‌دادم و در سیستم جهاد اشتباه جا افتاده بود، این بود که مؤمن نباید کار خودش را بگوید و تعریف کند. لذا ما تعریف نمی‌کردیم. یک روز رفتیم خدمت حضرت امام و ایشان به این موضوع اعتراض کردند. ایشان گفتند چرا نمی‌گویید؟ این‌ها را بگویید به مردم. مرغ هم وقتی تخم می‌گذارد، قدقد می‌کند.

می‌شود چند ویژگی شاخص تجربه موفق توسعه روستایی را مشخصاً بیان کنید.

ویژگی اول، «نظام‌مندی» است؛ همان‌طور که توضیح دادم، از اول جهاد سازندگی یک سیستم بود. نکته دیگر «فرآیند پایین به بالا» بودن آن بود. یعنی وقتی روستایی نیاز به کتابخانه داشت، همان‌جا تصمیم می‌گرفتند و انجام می‌دادند و فقط گزارشش به شورای مرکزی می‌رسید.

ویژگی دیگر «جوشش مردمی» آن بود. یعنی یک بازاری وقتی به روستا می‌رفت و می‌دید دیروز برای فرزندش نان و کره خریده اما در روستا مردم شلوارشان وصله‌دار است، می‌گفت ای داد بیداد! من به فرزندم نان و کره می‌دهم، این بنده خدا چیزی ندارد که بپوشد. من خودم فردی را دیدم که گفت بگذار شلوار بخرم و توزیع کنم. شلوار می‌خرید و توزیع می‌کرد. به او گفتم چرا شلوار توزیع می‌کنی؟ برو پارچه بخر بدهیم خودشان درست کنند. بعد یک کارگاه راه می‌انداختیم و نظام‌مند می‌شد. همان‌ها برای جبهه لباس‌دوز شدند. این‌که لباس‌های جبهه در خانه‌ها دوخته می‌شد از آن‌جا شروع شد؛ از جهاد.

به نظر شما می‌شود از این الگو برای مردمی‌کردن اقتصاد کمک کرد؟

رهبر انقلاب بارها فرمودند با روحیه جهادی می‌توانیم، ولی مسئولین توجه ندارند. علت بی‌توجهی هم این است که قدرت در دست مردم پخش می‌شود. یک‌بار دانشگاهی مرا دعوت کرد. دلیل دعوت هم این بود که در اردوی راهیان نور نکاتی گفته بودم که دانشجویان گفتند این حرف‌ها را استاد ما که ژاپن بوده، قبول ندارد. گفتم من می‌آیم و خودم بحث می‌کنم. به دانشگاه رفتم و توضیح دادم. آن استاد ابتدا رد می‌کرد اما بعد گفت جهاد سازندگی از نظر اقتصادی کار بزرگی کرد. خودش معترف شد به اینکه جهاد کار بزرگی بود.

زمانی که پاکستان بودم، نماینده فائو در پاکستان که یک مصری بود در جلسه‌ای گفت در دنیا الگویی مثل جهاد سازندگی نیست. گفتم با چه رویکردی می‌گویید؟ گفت از این دیدگاه که مالک‌ها و خان‌ها را زد زمین و همه را مالک کرد. گفتم پس چرا با آن مخالفت شد؟ گفت به خاطر این‌که مالکین و استکبار در دنیا باید بمانند. کسانی باید آقایی کنند. اگر مخالفت نمی‌شد آن وقت آن فرهنگ کل دنیا را می‌گرفت و دیگر خانی وجود نداشت، دیگر آمریکایی وجود نداشت.

ما تا سال ۱۳۸۰ که بستر خوبی بود و بعد از آن ادغام شدیم، ۸۰ درصد روستاها را برق کشیدیم و تحویل دادیم. جاده‌ها ۷۰ درصد توسط جهاد سازندگی احداث شد و ۸۲ درصد هم آب‌رسانی شد. بعد تحویل داده شد.

به نظر شما چرا این تجربه‌های بومی که کارنامه موفقی در کشور داشته‌اند، الگوسازی نشده‌اند؟

در همین زمینه یک مثالی بزنم که خودم شاهدش بودم. من یک مدتی بین سال‌های ۷۹ و ۸۰ مسئول جهاد سازندگی کشور پاکستان شدم. وقتی که به آن‌جا رفتم، به شخصی به نام آقاخان محلاتی برخورد کردم. او کسی است که اکنون در فرانسه زندگی می‌کند و اصلیتش از محلات خودمان است. او امام چهل و نهم شیعه هفت‌امامی است. آن‌ها حدود یک سال یا یک سال و نیم بعد از تشکیل جهاد سازندگی، یک نفر از کسانی که از اهالی اهل سنت خراسان و عضو جهاد سازندگی بود را به پاکستان بردند و آن‌جا دقیقاً کار جهاد سازندگی را راه‌اندازی کردند به نام انستیتوی آقاخان محلاتی. وقتی رفتیم پاکستان، دیدیم همه کمیته‌های جهاد سازندگی راه افتاده است.

پس از چندی در جلسه‌ای حضور داشتم که نمی‌دانستم قرار است آقاخان محلاتی نیز در آن‌جا حضور یابد. آنجا گفتند که ما تمام کارهای جهاد سازندگی را راه انداخته‌ایم؛ یعنی دقیقاً کار «جهاد سازندگی» را راه انداخته بودند اما یک کار را نتوانسته بودند راه بیاندازند. آن کار چه بود؟ «وام دادن». گفتند ما مثل شما به مردم وام می‌دهیم اما مردم پول را برنمی‌گردانند. شما چکار می‌کنید که پولتان را برمی‌گردانند؟ به آن‌ها گفتم ما مؤمن هستیم و آدم مؤمن دروغ نمی‌گوید و وقتی پول می‌گیرد، برمی‌گرداند. جوابش را این‌گونه دادم که یعنی تنها ضمانت، «ایمان» است و شما اگر مشکل دارید در ضعف ایمان است.

این گذشت و به دلیل این‌که دولت وقت نمی‌خواست این نوع فعالیت ادامه یابد، آن را جمع کرد. من نیز به ایران برگشتم. یک روز ما را دعوت کردند که یک آقایی از فرانسه آمده و الگوهای خوبی برای معرفی دارد. ما هم رفتیم و بسیاری از جهادی‌ها هم در جلسه حضور داشتند. آن فرانسوی شروع به صحبت کرد و یکی یکی الگوها را نوشت و برنامه‌اش را ارائه کرد. برخی هم به به و چه چه می‌کردند. من بلند شدم و رو به رئیس سازمان گفتم این آقایی که آورده‌اید، نماینده آقاخان محلاتی است. این نکاتی که می‌گوید دقیقاً همان‌هایی است که ما به آن‌ها گفتیم و این‌ها از روی الگوی ما کار کردند. وقتی صحبت‌های من ترجمه شد، آن فرانسوی جا خورد و گفت بله، من نماینده آقاخان محلاتی هستم. آن‌جا گفتم نکنید چنین کاری را. خودمان کار کرده‌ایم، تجربه ما را به فرانسه برده‌اند و تبدیل به الگو کردند و به خودمان پس می‌دهند.